Hablemos sobre bebés triturados por @isanseba y @LekaconK
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Excelente respuesta hacia la ignorancia sectarizada y la demagógia barata.
#2 #2 don_stracci dijo: El dilema de mucha gente no es si sufre el feto o no, sino el hecho de pensar que al abortar estás evitando tener una vida normal. Es como pensar la vida, sensaciones y emociones que no habría tenido cada persona que existe ahora si hubiera sido abortada.@machomen El problema es que ese juicio es totalmente a posteriori. No puedes comparar una persona hecha y derecha con todas sus experiencias acumuladas que una masa celular que no tiene ni receptores ni otros mecanismos para tener experiencia. ¿Que en un futuro la tendrá? Sí, igual que nadie considera que comerse una castaña es comerse un árbol porque una cosa es el embrión y otra el individuo formado o juvenil con esto tendría que pasar exactamente lo mismo, pero es que la cuestión del aborto no es siquiera eso, es dar la libertad a una mujer para que elija qué hacer con su cuerpo y lo que contiene, tan sencillo como eso.
#3 #3 monet7 dijo: Muy educado tampoco es el hombre ese eh. Aunque lo más curioso de todo es porqué ha dejado de escrivir en verso la mujer.@monet7 Dado que ella pone en duda su profesionalidad como médico por respondr con hechos científicamente probados, su respuesta resulta un contraataque completamente legítimo.
#6 #6 duquedearioch dijo: ¿No se tritura? No es cierto. ¿El feto no sufre? Más que dudoso cuando está claro que hay respuesta del sistema nervioso desde muy temprano, pero aun dándolo por bueno, entonces si en lugar de echarlo a la basura lo gasea mientras está dormido vale, ¿no?
Qué triste que en lugar de buscar cómo solucionar lo que ha llevado a esa mujer a deshacerse del niño, esta sociedad busque la solución fácil de matar al bebé y no tener que preocuparse. @duquedearioch "¿Más que dudoso?" Esto es lo que pasa cuando la gente habla sin tener ni idea de lo que dice. Los receptores del dolor comienzan a desarrollarse a partir del 3er mes de embarazo, dentro de todos los receptores que componen el sentido del tacto, son de los últimos en desarrollarse, de ahí que tú hayas podido leer en una página que a temprana edad hay algún tipo de respuesta nerviosa, pero eso no tiene nada que ver con que sientan dolor. Por otro lado, un embrión que es lo que en la mayoría de los casos se elimina o un feto no es un bebé, infórmate de cuales son las diferencias que las hay. Y aunque tú quieras ir en contra de la ciencia, a mí me parece genial, pero deja a los demás la libertad para elegir el criterio que vea oportuno.
#40 #40 pqmc dijo: #7 @copista2 Cuando tu te haces una paja desechas un fluido, no un ser vivo. Ademas si esa "madre" o ese "padre" (por llamarlos de alguna manera) no quieren tener un bebé, que pongan PRECAUCIONES. Hoy en dia con todos los metodos anticonceptivos que hay me parece penoso que se aplauda el aborto.
Puestos a decir barbaridades yo tambien diré una. Yo apoyo el suicidio asistido para la gente que no tiene el suficiente cerebro como para usar anticonceptivo. Porque sus jefes los quieren con cerebro y demuestra que no lo tienen. Es un bien para todos.@pqmc Estúdiate la composición del *******, porque decir que desechar el ******* es desechar fluido y no un ser vivo es para morirse.
#18 #18 shouseillo dijo: ASESINAR, MATAR, 2 días antes de la fecha de parto prevista: Muy bien, progre, libertad.
Abandonar, sin matar, 2 días después de nacer: Gran delito... Igual de grande que la HIPOCRESÍA e INGENUIDAD (pa' lo que nos da la gana) de la gente "progre"...
Y al "médico" éste, hace falta ser muuuu burro. A más de un abortista le ponía yo un video de un legrado, a ver lo que pensaba después...@shouseillo Vamos a desmontar la demagógia del tres al cuarto paso por paso: 1º En ningún país se permite abortar 2 días antes del parto. Ningún abortista defiende que se pueda abortar dos días antes del parto, entre otras cosas porque nacer dos días antes de lo previsto no acarrea ningún problema de hecho no se necesita ni incubadora. Lo que se pide es que se permita el aborto conocido como "a plazos" con fecha límite en los 3 meses, donde ahí es imposible aun con toda la tecnología sobrevivir a un parto prematuro e incluso no ha desarrollado receptores para el dolor. Deja de llamar ignorante a los demás e infórmate un poco de lo que hablas porque no tienes ni puta idea.
#57 #57 nebelwerfer dijo: #18 @shouseillo Vamos a desmontar la demagógia del tres al cuarto paso por paso: 1º En ningún país se permite abortar 2 días antes del parto. Ningún abortista defiende que se pueda abortar dos días antes del parto, entre otras cosas porque nacer dos días antes de lo previsto no acarrea ningún problema de hecho no se necesita ni incubadora. Lo que se pide es que se permita el aborto conocido como "a plazos" con fecha límite en los 3 meses, donde ahí es imposible aun con toda la tecnología sobrevivir a un parto prematuro e incluso no ha desarrollado receptores para el dolor. Deja de llamar ignorante a los demás e infórmate un poco de lo que hablas porque no tienes ni puta idea.@nebelwerfer y por que no a los 4 meses? o los 5? donde esta el limite en el que antes es aborto y después es asesinato y por que ese limite y no otro?
#23 #23 duquedearioch dijo: #22 @Lekaconk leer no duele, pero sus argumentos dan vergüenza. Trae aquí todo orgulloso su rifirafe tuitero con una periodista y aprovecha para hacer proselitismo abortista. Lo voy a dejar, porque sólo alimento su ego "voy educando por las redes, soy fantashtico" ¿se dedica a comerciar con la muerte de inocentes? ¿Con las desgracias ajenas? ¿Realmente es relevante que lo saque de una pieza o a cachitos? Parece que el juramento hipocrático ya no se lleva. ¿Libre elección? Y una mierda. Nadie se preocupa por la madre. Se la lleva al aborto para no tener que preocuparse de ella ni del niño. ¿Para qué una ley de dependencia? Llamemos al doctor Montes que liquide el problema, Uy no, digo que haga una sedación caritativa.@duquedearioch "Nadie se preocupa por la madre" Pero que sarta de gilipolleces sueltas. Los que no se preocupan por la madre sois los cazurros de tu estirpe que le obligáis a comerse un marrón que ella no desea. Y a la madre nadie se la lleva, a ver si te enteras de una vez, es ella la que si quiere decide sobre su cuerpo y lo que contiene. Es que vamos, ya no sabéis qué decir para intentar imponeros sobre los demás. Ahora toca que nadie se preocupa por la madre, es que eso deja de piedra a cualquiera.
#58 #58 lcainfep dijo: #57 @nebelwerfer y por que no a los 4 meses? o los 5? donde esta el limite en el que antes es aborto y después es asesinato y por que ese limite y no otro?@lcainfep Pues por varias cuestiones: 1º Las fibras receptoras del dolor se desarrollan a partir de los 3 meses y 15 días. 2º Hasta los 4 meses apenas hay actividad cerebral ya que la poca actividad neuronal producida hasta entonces se llevaba acabo en el tubo neural que dará lugar a la espina dorsal. 3º Con menos de 3 meses las posibilidades de sobrevivir, aún con toda la tecnología actual, fuera del últero son completamente nulas. 3º Realizar el aborto con más de tres meses presenta una probabilidad de generar algún tipo de problema a la madre, dicha probabilidad va aumentando a medida que pasa el tiempo, depende principalmente del tamaño.
#60 #60 nebelwerfer dijo: #58 @lcainfep Pues por varias cuestiones: 1º Las fibras receptoras del dolor se desarrollan a partir de los 3 meses y 15 días. 2º Hasta los 4 meses apenas hay actividad cerebral ya que la poca actividad neuronal producida hasta entonces se llevaba acabo en el tubo neural que dará lugar a la espina dorsal. 3º Con menos de 3 meses las posibilidades de sobrevivir, aún con toda la tecnología actual, fuera del últero son completamente nulas. 3º Realizar el aborto con más de tres meses presenta una probabilidad de generar algún tipo de problema a la madre, dicha probabilidad va aumentando a medida que pasa el tiempo, depende principalmente del tamaño. @nebelwerfer Podría seguir pero tampoco es plan de poner un simposio, la idea es que el plazo máximo de tres meses aunque parezca algo arbitrario no lo es, presenta bastantes motivos dados precisamente por la ciencia. Pero bueno, por suerte muy poca gente aborta con un desarrollo de más de un mes, ahí el embrión no es más que una masa celular que ni siente ni padece.
#61 #61 nebelwerfer dijo: #60 @nebelwerfer Podría seguir pero tampoco es plan de poner un simposio, la idea es que el plazo máximo de tres meses aunque parezca algo arbitrario no lo es, presenta bastantes motivos dados precisamente por la ciencia. Pero bueno, por suerte muy poca gente aborta con un desarrollo de más de un mes, ahí el embrión no es más que una masa celular que ni siente ni padece.@nebelwerfer que yo sepa, y es posible que me equivoque, la única razón real del limite de los tres meses es por seguridad de la madre. Si es así, no es un limite en el que antes el feto no tiene derecho a la vida y después si. Y durante el resto del embarazo se van produciendo pasos que acercan al feto al bebe que va a ser, pero de nuevo, ninguno determina cuando es un ser humano.
#61 #61 nebelwerfer dijo: #60 @nebelwerfer Podría seguir pero tampoco es plan de poner un simposio, la idea es que el plazo máximo de tres meses aunque parezca algo arbitrario no lo es, presenta bastantes motivos dados precisamente por la ciencia. Pero bueno, por suerte muy poca gente aborta con un desarrollo de más de un mes, ahí el embrión no es más que una masa celular que ni siente ni padece.@nebelwerfer
Solo digo que ahora mismo nadie puede marcar un desarrollo físico, un momento, en el que pase de un ser sin derecho a la vida a uno con ese derecho.
Las fibras receptoras, si no se han formado es un feto y si sí lo han hecho no? es un ser humano cuando empieza su actividad cerebral pero antes no? Creo que cualquier limite es arbitrario, y el de tres meses solo tiene en cuenta la salud de la madre, no si el feto tiene derecho a la vida.
#62 #62 lcainfep dijo: #61 @nebelwerfer que yo sepa, y es posible que me equivoque, la única razón real del limite de los tres meses es por seguridad de la madre. Si es así, no es un limite en el que antes el feto no tiene derecho a la vida y después si. Y durante el resto del embarazo se van produciendo pasos que acercan al feto al bebe que va a ser, pero de nuevo, ninguno determina cuando es un ser humano.
@lcainfep Pues si te equivocas, aunque más que eso, tienes información incompleta, ya te he dado el resto de las razones por la que se escogió los 3 meses y no 4 o 2 desmostrando así que no es una cosa arbitraria, pero por lo visto parece que has decidido ignorarlas. No todos los límites son arbitrarios hay claros dos límites o incluso 3. El primero los receptores del dolor, es bastante obvio que algo que siente y padece hay que tenerlo más en consideración que algo que no tiene la capacidad de percibir el dolor. El segundo es la dependencia de la madre, hasta los 5 meses el porcentaje de supervivencia del feto fuera del útero es prácticamente 0 por tanto si algo depende 100% de un ser humano, este tiene la potestad para elegir sobre sí mismo y sobre el feto.
#64 #64 nebelwerfer dijo: #62 @lcainfep Pues si te equivocas, aunque más que eso, tienes información incompleta, ya te he dado el resto de las razones por la que se escogió los 3 meses y no 4 o 2 desmostrando así que no es una cosa arbitraria, pero por lo visto parece que has decidido ignorarlas. No todos los límites son arbitrarios hay claros dos límites o incluso 3. El primero los receptores del dolor, es bastante obvio que algo que siente y padece hay que tenerlo más en consideración que algo que no tiene la capacidad de percibir el dolor. El segundo es la dependencia de la madre, hasta los 5 meses el porcentaje de supervivencia del feto fuera del útero es prácticamente 0 por tanto si algo depende 100% de un ser humano, este tiene la potestad para elegir sobre sí mismo y sobre el feto.@nebelwerfer Y tercero es más evidente de todos, el parto, de hechoya que sacas la definición de "feto" no se considera feto a algo que no ha formado las fibras receptoras, se llama feto desde que termina la fase embrionaria (muy marcada por cierto, esa podría ser otro "limite") hasta el nacimiento. Te lo digo sin la más mínima acritud, pero en vista de las cosas que dices creo que no entiendes mucho del tema, al menos desde el punto de vista científico, a pesar de ello, te veo una persona abierta y dispuesta a razonar, por lo que te recomiendo que te leas algún libro de Biología del Desarrollo, en el verás como sí que hay fases y estamos muy marcados. Los de la editorial Panamericana son bastante buenos y tienen muchos esquemas y dibujos.
#64 #64 nebelwerfer dijo: #62 @lcainfep Pues si te equivocas, aunque más que eso, tienes información incompleta, ya te he dado el resto de las razones por la que se escogió los 3 meses y no 4 o 2 desmostrando así que no es una cosa arbitraria, pero por lo visto parece que has decidido ignorarlas. No todos los límites son arbitrarios hay claros dos límites o incluso 3. El primero los receptores del dolor, es bastante obvio que algo que siente y padece hay que tenerlo más en consideración que algo que no tiene la capacidad de percibir el dolor. El segundo es la dependencia de la madre, hasta los 5 meses el porcentaje de supervivencia del feto fuera del útero es prácticamente 0 por tanto si algo depende 100% de un ser humano, este tiene la potestad para elegir sobre sí mismo y sobre el feto.@nebelwerfer
No, no las ignoro. Pero no hay una razón suficiente (el limite para la seguridad de la madre no influye en si el feto tiene derecho a la vida o no). Y un conjunto de razones insuficientes no da como resultado una suficiente.
Respecto a la formación de los receptores del dolor, alguien pro abortista puso un link a un estudio que en su titular dice..Un informe sugiere que los fetos no sienten dolor
Un estudio de la British Medical Journal apunta a que los fetos no pueden sentir dolor y que la capacidad para sentirlo sólo se desarrolla una vez nacido el bebe
Vamos que los tres meses ahí no tiene nada que ver.
Y como han dicho muchos anti abortistas en otros respuestas, el sentir o no dolor no te da o te quita el derecho a la vida.
yo pienso que el tema del aborto es muy delicado, y más discutirlo en una página como esta, simplemente miremos otras imágenes y sigamos riendo
#65 #65 nebelwerfer dijo: #64 @nebelwerfer Y tercero es más evidente de todos, el parto, de hechoya que sacas la definición de "feto" no se considera feto a algo que no ha formado las fibras receptoras, se llama feto desde que termina la fase embrionaria (muy marcada por cierto, esa podría ser otro "limite") hasta el nacimiento. Te lo digo sin la más mínima acritud, pero en vista de las cosas que dices creo que no entiendes mucho del tema, al menos desde el punto de vista científico, a pesar de ello, te veo una persona abierta y dispuesta a razonar, por lo que te recomiendo que te leas algún libro de Biología del Desarrollo, en el verás como sí que hay fases y estamos muy marcados. Los de la editorial Panamericana son bastante buenos y tienen muchos esquemas y dibujos. @nebelwerfer
Tienes razón, soy licenciado en ciencias físicas y estudiante de economía pero de desarrollo embrionario poco o nada sé. Estoy opinando desde el punto de vista moral. ¿Qué es lo que nos define como humanos y nos da ese derecho a la vida, que otra persona no nos puede arrebatar y que incluso nosotros mismos no podemos legalmente quitárnosla? ¿el alma, la conciencia?
Por supuesto que pasamos por muchas fases en nuestro desarrollo antes de nacer pero mi pregunta sigue siendo la misma ¿hay algún desarrollo que diga que antes de él no tenemos lo que nos da el "grado" de ser humanos y después si?
Pero me has picado la curiosidad, que en mi caso es mucha y te haré caso sobre leer algún libro de la biología del desarrollo.
#59 #59 nebelwerfer dijo: #23 @duquedearioch "Nadie se preocupa por la madre" Pero que sarta de gilipolleces sueltas. Los que no se preocupan por la madre sois los cazurros de tu estirpe que le obligáis a comerse un marrón que ella no desea. Y a la madre nadie se la lleva, a ver si te enteras de una vez, es ella la que si quiere decide sobre su cuerpo y lo que contiene. Es que vamos, ya no sabéis qué decir para intentar imponeros sobre los demás. Ahora toca que nadie se preocupa por la madre, es que eso deja de piedra a cualquiera.@nebelwerfer estoy hasta las narices del post este, pero parece que contigo se puede debatir.
Creo que todos coincidiremos en que el aborto es algo que se haga por vicio y salvo a los que se lucran (y bien, vivo cerca de Dator y se de lo que hablo) con ello no veo a nadie que desee tener que hacerlo.
Si todos desearíamos que no fuera necesario, ¿por qué existe? No es porque lo permita la ley, es porque a la madre las alternativas le suponen un trauma mayor.
Digamos que es la última opción y lo que planteo es que el legislador, en lugar de quitarse el marrón permitiéndolo (o pensar que con prohibirlo lo soluciona), trabaje para evitar que la mujer se vea forzada. Evitar discriminación laboral, estigmatización social, presión familiar etc...
#59 #59 nebelwerfer dijo: #23 @duquedearioch "Nadie se preocupa por la madre" Pero que sarta de gilipolleces sueltas. Los que no se preocupan por la madre sois los cazurros de tu estirpe que le obligáis a comerse un marrón que ella no desea. Y a la madre nadie se la lleva, a ver si te enteras de una vez, es ella la que si quiere decide sobre su cuerpo y lo que contiene. Es que vamos, ya no sabéis qué decir para intentar imponeros sobre los demás. Ahora toca que nadie se preocupa por la madre, es que eso deja de piedra a cualquiera.@nebelwerfer
Y continúo por limitación de caracteres:
Por otro lado planteo que se aborde como un conflicto de derechos donde habrá que evaluar ciando se conculca el derecho supremo a la vida (supremo puesto que sin él no existen otros) del nasciturus, pero no ignorarlo completemente de manera tan alegre.
Si he caido en argumentos más gruesos ha sido por el nivel de los contendientes (lamentable venir a sacar pecho a un foro de humor, quien de manera anónima suelta un par de perlas pro abortistas en tuiter) y el medio, además de escribir desde el móvil que es un coñazo.
Saludos,
#66 #66 lcainfep dijo: #64 @nebelwerfer
No, no las ignoro. Pero no hay una razón suficiente (el limite para la seguridad de la madre no influye en si el feto tiene derecho a la vida o no). Y un conjunto de razones insuficientes no da como resultado una suficiente.
Respecto a la formación de los receptores del dolor, alguien pro abortista puso un link a un estudio que en su titular dice..Un informe sugiere que los fetos no sienten dolor
Un estudio de la British Medical Journal apunta a que los fetos no pueden sentir dolor y que la capacidad para sentirlo sólo se desarrolla una vez nacido el bebe
Vamos que los tres meses ahí no tiene nada que ver.
Y como han dicho muchos anti abortistas en otros respuestas, el sentir o no dolor no te da o te quita el derecho a la vida.@lcainfep Que a ti no te parezcan razones suficientes es una cuestión personal tuya. De ahí que se debería dejar que cada mujer considerase si esas razones son suficientes para justificar el aborto y hacerlo. A mí por ejemplo, me parecen razones más que de sobra. En cuaquier caso yo no estoy de acuerdo con que un feto no siente dolor hasta después del parto porque como ya te he dicho los receptores del dolor se desarrollan a partir de 3 meses y medio. Sobre el asunto de si es humano o no, pues mira, yo ahí aplico la teoría de sistemas, en el sentido que el todo es más que la suma de sus partes, por lo que si las partes no están formadas, poner a la misma altura un feto de menos de tres meses y una persona de 20 años me resulta como poco una barbaridad.
#69 #69 duquedearioch dijo: #59 @nebelwerfer estoy hasta las narices del post este, pero parece que contigo se puede debatir.
Creo que todos coincidiremos en que el aborto es algo que se haga por vicio y salvo a los que se lucran (y bien, vivo cerca de Dator y se de lo que hablo) con ello no veo a nadie que desee tener que hacerlo.
Si todos desearíamos que no fuera necesario, ¿por qué existe? No es porque lo permita la ley, es porque a la madre las alternativas le suponen un trauma mayor.
Digamos que es la última opción y lo que planteo es que el legislador, en lugar de quitarse el marrón permitiéndolo (o pensar que con prohibirlo lo soluciona), trabaje para evitar que la mujer se vea forzada. Evitar discriminación laboral, estigmatización social, presión familiar etc...@duquedearioch 1º Mucha gente aborta porque carece de recursos para mantener al bebé, hasta ahí bien, pero también es innegable que hay mucha gente que simplemente no quiere tener hijos, es una carga que en ese momento no desea tener y hay que respetar dicha decisión. Por tanto por mucho que se mejoren los recursos económicos no podrá cambiarse la voluntad de una persona.
2º Lamentablemente no soy una persona dogmática por lo que jamás considero un derecho como supremo, tienen que considerarse todos los factores. Y en este caso estamos eligiendo entre la voluntad de una persona formada, con experiencias, etc etc, al derecho a la vida de una masa celular que ni siente ni padece, yo ahí tengo bien claro lo importante.
#72 #72 nebelwerfer dijo: #69 @duquedearioch 1º Mucha gente aborta porque carece de recursos para mantener al bebé, hasta ahí bien, pero también es innegable que hay mucha gente que simplemente no quiere tener hijos, es una carga que en ese momento no desea tener y hay que respetar dicha decisión. Por tanto por mucho que se mejoren los recursos económicos no podrá cambiarse la voluntad de una persona.
2º Lamentablemente no soy una persona dogmática por lo que jamás considero un derecho como supremo, tienen que considerarse todos los factores. Y en este caso estamos eligiendo entre la voluntad de una persona formada, con experiencias, etc etc, al derecho a la vida de una masa celular que ni siente ni padece, yo ahí tengo bien claro lo importante.@nebelwerfer Por el resto, como comprenderás si no tienes talante ni capacidad para debatir sin soltar burradas o como tu dices "argumentos más gruesos" no es mi problema. Y si lees el twit, no consiste en un par de perlas pro-abortistas, si no en una refutación contundente a una demagógia producida desde la más profunda ignorancia y una posteior contestación a la gravísima puesta en duda de la profesionalidad de aquel que le ha refutado con datos científicos y comprobados. Si a ti eso te ha molestado, es problema tuyo porque ni suelta propaganda pro-abortista, ni se mete gratuitamente con los proabortistas ni nada por el estilo.
#71 #71 nebelwerfer dijo: #66 @lcainfep Que a ti no te parezcan razones suficientes es una cuestión personal tuya. De ahí que se debería dejar que cada mujer considerase si esas razones son suficientes para justificar el aborto y hacerlo. A mí por ejemplo, me parecen razones más que de sobra. En cuaquier caso yo no estoy de acuerdo con que un feto no siente dolor hasta después del parto porque como ya te he dicho los receptores del dolor se desarrollan a partir de 3 meses y medio. Sobre el asunto de si es humano o no, pues mira, yo ahí aplico la teoría de sistemas, en el sentido que el todo es más que la suma de sus partes, por lo que si las partes no están formadas, poner a la misma altura un feto de menos de tres meses y una persona de 20 años me resulta como poco una barbaridad.@nebelwerfer "Que a ti no te parezcan razones suficientes es una cuestión personal tuya."
Eso es lo que yo digo. Tu tienes una opinión , yo otra, ninguno tenemos la certeza. El problema es que si tu te equivocas estaríamos permitiendo que se cometiese un asesinato. Si soy yo el que se equivoca, estaríamos permitiendo que una madre sufriese la carga de tener un hijo con todas las consecuencias. Creo que hasta que científicamente no tengamos una certeza, o algo que se acerque mucho a ella, tenemos que elegir el mal menor.
Respecto al proceso de formación, el lóbulo frontal no se acaba de formar hasta los 20 y pocos. Así que no me parece criterio valido.
#74 #74 lcainfep dijo: #71 @nebelwerfer "Que a ti no te parezcan razones suficientes es una cuestión personal tuya."
Eso es lo que yo digo. Tu tienes una opinión , yo otra, ninguno tenemos la certeza. El problema es que si tu te equivocas estaríamos permitiendo que se cometiese un asesinato. Si soy yo el que se equivoca, estaríamos permitiendo que una madre sufriese la carga de tener un hijo con todas las consecuencias. Creo que hasta que científicamente no tengamos una certeza, o algo que se acerque mucho a ella, tenemos que elegir el mal menor.
Respecto al proceso de formación, el lóbulo frontal no se acaba de formar hasta los 20 y pocos. Así que no me parece criterio valido.@lcainfep Partes de la base de que alguien se equivoca, no pienso que sea así. No creo que haya una verdad absoluta ni que sea blanco o negro, al menos en lo referente a este asunto, por tanto vuelvo a insistir, cada una debería de ser libre de aplicar su criterio. Científicamente ya se sabe todo lo que se tiene que saber sobre el desarrollo del feto y como bien dices, esto no va de cuestiones científicas, va de "moralidad". Yo no hablo del lóbulo frontal, hablo de todo el encéfalo, y hay una gran diferencia entre el desarrollo que se forma en el feto y el que se forma hasta los 20 y pocos. Para empezar, en feto fundamentalmente y en los primeros meses postparto hay formación de células neuronales, en el feto es tan grande esta dividisión que apenas permite su funcionalidad.
#75 #75 nebelwerfer dijo: #74 @lcainfep Partes de la base de que alguien se equivoca, no pienso que sea así. No creo que haya una verdad absoluta ni que sea blanco o negro, al menos en lo referente a este asunto, por tanto vuelvo a insistir, cada una debería de ser libre de aplicar su criterio. Científicamente ya se sabe todo lo que se tiene que saber sobre el desarrollo del feto y como bien dices, esto no va de cuestiones científicas, va de "moralidad". Yo no hablo del lóbulo frontal, hablo de todo el encéfalo, y hay una gran diferencia entre el desarrollo que se forma en el feto y el que se forma hasta los 20 y pocos. Para empezar, en feto fundamentalmente y en los primeros meses postparto hay formación de células neuronales, en el feto es tan grande esta dividisión que apenas permite su funcionalidad.@nebelwerfer El desarrollo que se lleva a cabo a partir de los dos o tres años, aunque sigue habiendo formación de neuronas (en muy poca medida) lo que hay sobretodo es formación de sinapsis neuronales. De ahí que tengamos pocos recuerdos de los primeros dos años de vida, pero que posteriormente los recuerdos aumenten en progresión geométrica. Una vez más, la comparación que me haces con el encéfalo de un feto/neonato y el de una persona de 20 años es pobre.
#53 #53 nebelwerfer dijo: #2 @machomen El problema es que ese juicio es totalmente a posteriori. No puedes comparar una persona hecha y derecha con todas sus experiencias acumuladas que una masa celular que no tiene ni receptores ni otros mecanismos para tener experiencia. ¿Que en un futuro la tendrá? Sí, igual que nadie considera que comerse una castaña es comerse un árbol porque una cosa es el embrión y otra el individuo formado o juvenil con esto tendría que pasar exactamente lo mismo, pero es que la cuestión del aborto no es siquiera eso, es dar la libertad a una mujer para que elija qué hacer con su cuerpo y lo que contiene, tan sencillo como eso.@nebelwerfer No digo si se debe hacer o no, para eso está cada una, sólo comentaba el dilema posible que puede al que puede o no puede enfrentarse cada mujer. Para ti puede que sea solo una masa inerte pero hay mujeres que decidieron abortar y luego se arrepintieron por la carga moral de haber evitado la vida de un ser.
Cada persona es un mundo.
#77 #77 don_stracci dijo: #53 @nebelwerfer No digo si se debe hacer o no, para eso está cada una, sólo comentaba el dilema posible que puede al que puede o no puede enfrentarse cada mujer. Para ti puede que sea solo una masa inerte pero hay mujeres que decidieron abortar y luego se arrepintieron por la carga moral de haber evitado la vida de un ser.
Cada persona es un mundo.@machomen Exactamente, por eso hay que permitir que en esta cuestión la gente sea libre de decidir qué hacer, obviamente, eligiendo responsablemente, también del mismo modo hay mujeres que no abortaron por la presión de sus padres y maridos y terminaron arrepintiéndose, teniendo depresiones impresionantes al ver que no podían mantener un hijo y el impresionante trabajo y sufrimiento que trae consigo.
#53 #53 nebelwerfer dijo: #2 @machomen El problema es que ese juicio es totalmente a posteriori. No puedes comparar una persona hecha y derecha con todas sus experiencias acumuladas que una masa celular que no tiene ni receptores ni otros mecanismos para tener experiencia. ¿Que en un futuro la tendrá? Sí, igual que nadie considera que comerse una castaña es comerse un árbol porque una cosa es el embrión y otra el individuo formado o juvenil con esto tendría que pasar exactamente lo mismo, pero es que la cuestión del aborto no es siquiera eso, es dar la libertad a una mujer para que elija qué hacer con su cuerpo y lo que contiene, tan sencillo como eso.@nebelwerfer Los niños tampoco son un humano completo, son una fase de su crecimiento. No existen cambios bruscos en el desarrollo humano más allá de la fusión de los gametos que dan origen al código genético final del individuo, y, si me apuras, la muerte.
De todas maneras ¿estás valorando las vidas en función de su experiencia? ¿Es menos grave matar a una persona más joven que otra?
La gracia del aborto es que hay dos cuerpos, diferentes (diferente código genético, pero humano), con torrentes sanguíneos separados... (no tienen ni que ser compatibles biológicamente). Si decides, decides por dos entes, no por uno.
#79 #79 gamerplank dijo: #53 @nebelwerfer Los niños tampoco son un humano completo, son una fase de su crecimiento. No existen cambios bruscos en el desarrollo humano más allá de la fusión de los gametos que dan origen al código genético final del individuo, y, si me apuras, la muerte.
De todas maneras ¿estás valorando las vidas en función de su experiencia? ¿Es menos grave matar a una persona más joven que otra?
La gracia del aborto es que hay dos cuerpos, diferentes (diferente código genético, pero humano), con torrentes sanguíneos separados... (no tienen ni que ser compatibles biológicamente). Si decides, decides por dos entes, no por uno.@gamerplank Qué barbaridad, vamos por partes. Un niño aunque efectivamente está en fase de crecimiento tiene todas sus partes perfectamente funcionales. Un feto no. Además un niño tiene absoluta dependencia de la madre, en el sentido de que un feto de menos de 6 meses muere fuera del útero aún con toda nuestra tecnología. Valoro la vida en función de muchos factores, la experiencia me parece uno de ellos y sí, me parece más grave matar a una persona que ha vivido un poco y ha sentido sensaciones que matar una masa celular que no ha tenido oportunidad de relacionarse con su medio porque no ha desarrollado los convenientes receptores. ¿Que no existen cambios bruscos? Mira un feto de un mes y luego otro de 8 y me dices si no hay cambios bruscos.
#80 #80 nebelwerfer dijo: #79 @gamerplank Qué barbaridad, vamos por partes. Un niño aunque efectivamente está en fase de crecimiento tiene todas sus partes perfectamente funcionales. Un feto no. Además un niño tiene absoluta dependencia de la madre, en el sentido de que un feto de menos de 6 meses muere fuera del útero aún con toda nuestra tecnología. Valoro la vida en función de muchos factores, la experiencia me parece uno de ellos y sí, me parece más grave matar a una persona que ha vivido un poco y ha sentido sensaciones que matar una masa celular que no ha tenido oportunidad de relacionarse con su medio porque no ha desarrollado los convenientes receptores. ¿Que no existen cambios bruscos? Mira un feto de un mes y luego otro de 8 y me dices si no hay cambios bruscos.@nebelwerfer Nadie discute que en el aborto se decida por dos entes, el problema está en que el ente que "decide" es una persona hecha y derecha que contiene en su interior a otro ente que prácticamente funciona como un parásito y que depende enteramente del organismo del primero, hasta tal punto que si él muere, para más inri muchas partes de este último ente no son en absoluto funcionales como son el sentido de la percepción del dolor, el sentido de consciencia, movilidad, sentidos etc etc. Por tanto, si hay que priorizar entre la voluntad de la madre o la supuesta "voluntad" de un feto que no puede relacionarse con el entorno y depende de la madre, está bastante claro lo que se tiene que hacer.
#78 #78 nebelwerfer dijo: #77 @machomen Exactamente, por eso hay que permitir que en esta cuestión la gente sea libre de decidir qué hacer, obviamente, eligiendo responsablemente, también del mismo modo hay mujeres que no abortaron por la presión de sus padres y maridos y terminaron arrepintiéndose, teniendo depresiones impresionantes al ver que no podían mantener un hijo y el impresionante trabajo y sufrimiento que trae consigo.
@nebelwerfer Yo creo que es una decisión que ahora mismo se dice una cosa y si pasase podría ocurrir todo lo contrario.
Es una de las decisiones más difíciles a las que me enfrentaría.
#82 #82 don_stracci dijo: #78 @nebelwerfer Yo creo que es una decisión que ahora mismo se dice una cosa y si pasase podría ocurrir todo lo contrario.
Es una de las decisiones más difíciles a las que me enfrentaría.@machomen Coincido, es por ello que es decisión debe de recaer sobre la mujer que está sufriendo esa situación en lugar de un conjunto de supuestos "moralistas" completamente ajenos a ella y cuyos conocimientos de biología son de 4º de la ESO. Cada uno ya es mayorcito para decidir y tiene que atenerse a las consecuencias de esa decisión, lo que no se puede hacer es que un grupo de gente se imponga sobre la voluntad de una persona hecha y derecha, que sufre y que va a tener que vivir con ello el resto de su vida.
#83 #83 nebelwerfer dijo: #82 @machomen Coincido, es por ello que es decisión debe de recaer sobre la mujer que está sufriendo esa situación en lugar de un conjunto de supuestos "moralistas" completamente ajenos a ella y cuyos conocimientos de biología son de 4º de la ESO. Cada uno ya es mayorcito para decidir y tiene que atenerse a las consecuencias de esa decisión, lo que no se puede hacer es que un grupo de gente se imponga sobre la voluntad de una persona hecha y derecha, que sufre y que va a tener que vivir con ello el resto de su vida.@nebelwerfer Es correcto, pero también se puede dar en adopción como segunda opción al aborto.
No obstante y siendo legal, la mujer podría tener cierta presión si ella decide abortar pero su pareja no quiere pero vamos, eso ya es personal en cada pareja.
#84 #84 don_stracci dijo: #83 @nebelwerfer Es correcto, pero también se puede dar en adopción como segunda opción al aborto.
No obstante y siendo legal, la mujer podría tener cierta presión si ella decide abortar pero su pareja no quiere pero vamos, eso ya es personal en cada pareja.@machomen Así es, pero no todo el mundo está dispuesto a pasar por las más que molestas, incómodas e inconvenientes fases de embarazo y el dolorosísimo parto, y esa decision debe respetarse ya que estamos hablando de su cuerpo y su vida. Efectivamente, que pueda ejercerse presión es un hecho, por eso hay que mentalizar a la población de que es la mujer, única y exclusivamente la que tiene completo derecho a decidir y además crear una clausula en la que tenga que firmar que desea abortar y esta decisión se haya tomado sin ningún tipo de presión y manipulación.
#85 #85 nebelwerfer dijo: #84 @machomen Así es, pero no todo el mundo está dispuesto a pasar por las más que molestas, incómodas e inconvenientes fases de embarazo y el dolorosísimo parto, y esa decision debe respetarse ya que estamos hablando de su cuerpo y su vida. Efectivamente, que pueda ejercerse presión es un hecho, por eso hay que mentalizar a la población de que es la mujer, única y exclusivamente la que tiene completo derecho a decidir y además crear una clausula en la que tenga que firmar que desea abortar y esta decisión se haya tomado sin ningún tipo de presión y manipulación.@nebelwerfer Bueno quizás algo de presión por parte de la pareja sentimental pueda haber, pero ella tiene la última palabra.
#86 #86 don_stracci dijo: #85 @nebelwerfer Bueno quizás algo de presión por parte de la pareja sentimental pueda haber, pero ella tiene la última palabra.@machomen Yo la única "presión" que podría consentir sería que la otra parte de la pareja o su familia diera su opinión al respecto, nada más. Como bien dices ella tiene que tener la última palabra sí o sí.
#87 #87 nebelwerfer dijo: #86 @machomen Yo la única "presión" que podría consentir sería que la otra parte de la pareja o su familia diera su opinión al respecto, nada más. Como bien dices ella tiene que tener la última palabra sí o sí.@nebelwerfer Claro, esa digo únicamente.
Mira que prolongamos las conversaciones, como la otra de un VER sobre los toros, no sé si te acuerdas XD.
#88 #88 don_stracci dijo: #87 @nebelwerfer Claro, esa digo únicamente.
Mira que prolongamos las conversaciones, como la otra de un VER sobre los toros, no sé si te acuerdas XD.@machomen Jajajaja es verdad, no he caído hasta que lo hemos dicho XD.
#80 #80 nebelwerfer dijo: #79 @gamerplank Qué barbaridad, vamos por partes. Un niño aunque efectivamente está en fase de crecimiento tiene todas sus partes perfectamente funcionales. Un feto no. Además un niño tiene absoluta dependencia de la madre, en el sentido de que un feto de menos de 6 meses muere fuera del útero aún con toda nuestra tecnología. Valoro la vida en función de muchos factores, la experiencia me parece uno de ellos y sí, me parece más grave matar a una persona que ha vivido un poco y ha sentido sensaciones que matar una masa celular que no ha tenido oportunidad de relacionarse con su medio porque no ha desarrollado los convenientes receptores. ¿Que no existen cambios bruscos? Mira un feto de un mes y luego otro de 8 y me dices si no hay cambios bruscos.@nebelwerfer A ver, si comparas un niño con un anciano hay un cambio brusco, pero si comparas un niño de 10 años con un niño de 10 años y 1 día no. La progresión es continua, no te equivoques.
En cuanto a lo de llamar parásito al embrión: el ser humano nada mas nacer no deja de requerir cuidados, alimentación... de hecho en la actualidad tarda muchos años en dejar de depender de los padres.
Finalmente, si una persona no desarrolla el oido, ¿es menos persona porque tiene menos receptores? ¿Hay un número mínimo de receptores necesario para ser persona?
#90 #90 gamerplank dijo: #80 @nebelwerfer A ver, si comparas un niño con un anciano hay un cambio brusco, pero si comparas un niño de 10 años con un niño de 10 años y 1 día no. La progresión es continua, no te equivoques.
En cuanto a lo de llamar parásito al embrión: el ser humano nada mas nacer no deja de requerir cuidados, alimentación... de hecho en la actualidad tarda muchos años en dejar de depender de los padres.
Finalmente, si una persona no desarrolla el oido, ¿es menos persona porque tiene menos receptores? ¿Hay un número mínimo de receptores necesario para ser persona?@gamerplank Nos ha fastidiado, es que en biología no existen las progresiones "discontínuas", aún así, un niño y un anciano tienen muchas cosas más en común que un niño y un feto de 2 meses eso también te lo digo. La dependencia que se da en la placenta es completamente distinta a la que se da tras el nacimiento, para empezar la placenta da soporte vital, es decir, oxígeno y condiciones adecuadas para la supervivencia, tras el nacimiento esa dependencia deja de existir e incluso, no es necesaria la presencia de la propia madre para alimentar al bebé, ya que puede hacerlo cualquier mujer lactante.
#91 #91 nebelwerfer dijo: #90 @gamerplank Nos ha fastidiado, es que en biología no existen las progresiones "discontínuas", aún así, un niño y un anciano tienen muchas cosas más en común que un niño y un feto de 2 meses eso también te lo digo. La dependencia que se da en la placenta es completamente distinta a la que se da tras el nacimiento, para empezar la placenta da soporte vital, es decir, oxígeno y condiciones adecuadas para la supervivencia, tras el nacimiento esa dependencia deja de existir e incluso, no es necesaria la presencia de la propia madre para alimentar al bebé, ya que puede hacerlo cualquier mujer lactante. @nebelwerfer No hablamos de receptores auditivos o visuales, hablamos de los receptores del dolor, eso sin contar con que a los dos meses, no hay ningún receptor en completo funcionamiento, y sí, creo que hay un mínimo de receptores necesarios para ser personas porque si no, en lo que a experiencia se refiere, no diferiríamos de una planta o una esponja.
#40 #40 pqmc dijo: #7 @copista2 Cuando tu te haces una paja desechas un fluido, no un ser vivo. Ademas si esa "madre" o ese "padre" (por llamarlos de alguna manera) no quieren tener un bebé, que pongan PRECAUCIONES. Hoy en dia con todos los metodos anticonceptivos que hay me parece penoso que se aplauda el aborto.
Puestos a decir barbaridades yo tambien diré una. Yo apoyo el suicidio asistido para la gente que no tiene el suficiente cerebro como para usar anticonceptivo. Porque sus jefes los quieren con cerebro y demuestra que no lo tienen. Es un bien para todos.@pqmc Yo no apoyo el aborto, pero también a veces no es culpa de que los "padres" no hayan utilizado protección, existen los casos de violaciones en las que se quedan embarazadas son muchísimos, a esas chicas ya no solo les han jodido por la violación, sino que también les ha dejado embarazadas, y hay gente que no tiene los recursos para hacerse padre o que simplemente por edad no puede.
También tener unos padres que no querían ese hijo hay gente muy hija de p*** que después los trata como mierdas. Si no quieres el hijo puedes darlo en adopción, que seguro que hay gente que no puede tener hijos y quiere adoptar, o que si puede pero quiere adoptar igualmente.
Sé que es de hace un año, pero no puedo evitarlo.
BOOOOOOOOOOOOOM
#50 #50 gamerplank dijo: #7 @copista2 La verdad es que los espermatozoides solo es un gameto, no contiene un código genético completo de un ser humano. Cuando ocurre la fecundación normalmente se están descartando muchos espermatozoides. Por otra parte el hombre produce esperma toda su vida, si no la libera se libera sola. Si tu pones un espermatozoide en un medio afin, no se reproduce, ni crece ni se multiplica, sólo muere (eko, no es un ser vivo)@gamerplank #48 #48 judejew dijo: #7 @copista2 ¿Sabes lo que es una célula humana con 23 pares de cromosomas?
Una pista: Un espermatozoide no lo es.@judejew Y un virus? Un virus se reproduce, y no es un ser vivo... Si consideras una célula un ser vivo (y eso dice la ciencia), un espermatozoide también lo es... Decir que por tener 23 cromosomas no es un ser vivo y por tener 46 ya es ser vivo, y además humano, es una gilipoyez... Me pregunto entonces si una comadreja (22 cromosomas) no es ser vivo, o un helecho (1260) es un semidiós...
Un humano es humano cuando desarrolla un cerebro y sistema nervioso lo suficientemente complejo para procesar una conciencia... hasta entonces es un grumillo de células que ni siente ni padece, y esto es así, demostrado científicamente, mal que les pese a los que no le gusta...
#96 #96 reimashi dijo: #50 @gamerplank #48 @judejew Y un virus? Un virus se reproduce, y no es un ser vivo... Si consideras una célula un ser vivo (y eso dice la ciencia), un espermatozoide también lo es... Decir que por tener 23 cromosomas no es un ser vivo y por tener 46 ya es ser vivo, y además humano, es una gilipoyez... Me pregunto entonces si una comadreja (22 cromosomas) no es ser vivo, o un helecho (1260) es un semidiós...
Un humano es humano cuando desarrolla un cerebro y sistema nervioso lo suficientemente complejo para procesar una conciencia... hasta entonces es un grumillo de células que ni siente ni padece, y esto es así, demostrado científicamente, mal que les pese a los que no le gusta...@reimashi Un espermatozoide no es una célula. Científicamente, no lo es; es una protocélula. A partir de ese punto, responderte es redundante.
Una comadreja no tiene 22 cromosomas, tiene 22 pares de cromosomas. Un espermatozoide no tiene NI UN SOLO par de cromosomas. Y en cualquier caso, la cantidad y el contenido de los cromosomas no define que algo esté vivo o no, define su especie. En el comentario que citas, digo que por tener 23 pares de cromosomas ese ser vivo es humano. Una comadreja es un ser vivo no humano. Un helecho es un ser vivo no humano.
De verdad, la falta de comprensión lectora que has rezumado en tu comentario me hace pensar que tú puedas ser un ser vivo no humano.
#96 #96 reimashi dijo: #50 @gamerplank #48 @judejew Y un virus? Un virus se reproduce, y no es un ser vivo... Si consideras una célula un ser vivo (y eso dice la ciencia), un espermatozoide también lo es... Decir que por tener 23 cromosomas no es un ser vivo y por tener 46 ya es ser vivo, y además humano, es una gilipoyez... Me pregunto entonces si una comadreja (22 cromosomas) no es ser vivo, o un helecho (1260) es un semidiós...
Un humano es humano cuando desarrolla un cerebro y sistema nervioso lo suficientemente complejo para procesar una conciencia... hasta entonces es un grumillo de células que ni siente ni padece, y esto es así, demostrado científicamente, mal que les pese a los que no le gusta...@reimashi Y lo patético es que tú hables de "demostrado científicamente" cuando no, no hay nada que demuestre científicamente que un ser vivo no es humano hasta que no tiene conciencia de sí mismo, de hecho LA CIENCIA DEMUESTRA LO CONTRARIO, le pese a los ignorantes como tú a quienes les pese.
#97 #97 judejew dijo: #96 @reimashi Un espermatozoide no es una célula. Científicamente, no lo es; es una protocélula. A partir de ese punto, responderte es redundante.
Una comadreja no tiene 22 cromosomas, tiene 22 pares de cromosomas. Un espermatozoide no tiene NI UN SOLO par de cromosomas. Y en cualquier caso, la cantidad y el contenido de los cromosomas no define que algo esté vivo o no, define su especie. En el comentario que citas, digo que por tener 23 pares de cromosomas ese ser vivo es humano. Una comadreja es un ser vivo no humano. Un helecho es un ser vivo no humano.
De verdad, la falta de comprensión lectora que has rezumado en tu comentario me hace pensar que tú puedas ser un ser vivo no humano.@judejew
1º- Dije ser vivo, llámala protocelula, es ser vivo igualmente. Intentaba hacer una critica de lo ridículo que es considerar un ser humano a la unión de dos protocelulas.
2º - No solo contestaba tu comentario, la respuesta no era solo para ti, de ahí que igual creas que no te comprendí.
3º - 22 cromosomas, 11 pares de cromosomas, o eso pone la información que consulte.
4º - ¿Te das cuenta de que respondo sin insultar? Igual no tengo la educación académica para opinar de este tema concreto, pero de la otra educación se ve que te supero.
#98 #98 judejew dijo: #96 @reimashi Y lo patético es que tú hables de "demostrado científicamente" cuando no, no hay nada que demuestre científicamente que un ser vivo no es humano hasta que no tiene conciencia de sí mismo, de hecho LA CIENCIA DEMUESTRA LO CONTRARIO, le pese a los ignorantes como tú a quienes les pese.@judejew Ya que no encuentro un estudio concreto para rebatirte este punto, y para no caer en las mismas malas formas que tu, me callo...
Pero te digo lo mismo que el otro comentario, un poquito de educación al responder... Si cuando alguien tiene una opinión distinta que la tuya, aún si está equivocado, respondes insultando... dice mucho de ti.
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23 jul 2015, 23:15
Todo el mundo sabe que el sistema nervioso central te lo activa el médico con el azote, como la pila del tamagoci.
Existen muchos métodos para abortar a un niño:
*Farmacológico, mediante pastilla (abortos muy recientes).
*Quirúrgico, se hace aspirando al niño (con una aguja más pequeña que el niño).
*Inyección salina (extraen parte del líquido amniótico, e inyectan una solución salina que mata al niño). Hay una denuncia por mala praxis en un abortorio de madrid por un fallo usando esta técnica.
Generalmente si es muy grande, o se le para el corazón dentro de la madre (o se le aplica la inyección salina) a fin de que nazca muerto, o se fuerza un nacimiento parcial, saliendo pies por delante, y se vacía el cráneo a fin de que nazca muerto.