La frase de @AliciaSCamacho nos deja sin palabras
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#20 #20 lordkakarot dijo: Todo vuelve y peligrosamente el PP se está acercando a la extrema derecha. ¿ Que los catalanes quieren votar ? QUE VOTEN, quedó claro, que ahora en Catalunya hay una mayoría que apoya la independencia, solo falta mirar la gente que salió el 11S con la que salió el 12O. @lordkakarot No estaría yo tan seguro...hay mucha gente que sí que quiere la independencia y mucha gente que no la quiere por razones ideológicas, políticas, económicas o personales, pero también hay una mayoría que no se sabe si quiere o si no, y en mi opinión, si alguien no lo tiene claro, votaría que no, ya que se suele seguir mucho el dicho "más vale pájaro en mano que cientos volando".
#201 #201 xr2ravenstar dijo: #189 @md600 Que Aragon tuviera el mismo simbolo no lo hace exclusivo solo para él. Las barras eran utilizadas en otros condados de Occitania, puedes comprovar la actual bandera de Provenza que contiene las cuatro barras. También les han robado a los aragoneses el simbolo?@xr2ravenstar ¿Ahora cambiamos el discurso? Si la causa para pedir la independencia es una cultura y unos símbolos propios, lo más lógico sería empezar por crear vuestra propia bandera, ¿no? Si hacéis un país nuevo, esa bandera no os pertenece y por ende, deberíais crear una propia que representara vuestro "sentir".
#15 #15 zafrax dijo: Que digais que no se puede votar porque lo dice la constitución no sé como no os da risa , tambien dice que todo español tiene derecho a un trabajo y una vivienda dignas, uy.... El librito este que teneis en un altar la clase politica se lo pasa por el forro cada dia 20 veces
@zafrax Que la constitución diga que tienes derecho a un trabajo y a una vivienda digna no quiere decir que el estado te lo vaya a proporcionar, sino que nadie te puede impedir que los tengas. 1o de Derecho. Primero aprendamos qué dicen exactamente los artículos, y luego debatamos si se están cumpliendo o no.
#203 #203 md600 dijo: #201 @xr2ravenstar ¿Ahora cambiamos el discurso? Si la causa para pedir la independencia es una cultura y unos símbolos propios, lo más lógico sería empezar por crear vuestra propia bandera, ¿no? Si hacéis un país nuevo, esa bandera no os pertenece y por ende, deberíais crear una propia que representara vuestro "sentir".@md600 No he cambiado ningun discurso. Cualquier persona puede tener sus razones para querer la independencia o no. Sean historicas o no. Yo solo he visto un comentario diciendo que los catalanes se han apropiado de una bandera. Pues bien, como ya he dicho, el origen de las barras rojas no es exclusivo de Aragón. De la misma manera que la cruz de San Jorge es utilizada en muchas banderas, no hay nadie que diga que unos han robado el simbolo a otros. Si en Cataluña se eligió la bandera de las cuatro barras no veo que problema hay, incluso, para que sea un simbolo nacional.
#205 #205 xr2ravenstar dijo: #203 @md600 No he cambiado ningun discurso. Cualquier persona puede tener sus razones para querer la independencia o no. Sean historicas o no. Yo solo he visto un comentario diciendo que los catalanes se han apropiado de una bandera. Pues bien, como ya he dicho, el origen de las barras rojas no es exclusivo de Aragón. De la misma manera que la cruz de San Jorge es utilizada en muchas banderas, no hay nadie que diga que unos han robado el simbolo a otros. Si en Cataluña se eligió la bandera de las cuatro barras no veo que problema hay, incluso, para que sea un simbolo nacional.@xr2ravenstar Aún así, sigo defendiendo que la Corona de Aragón adopto las cuatro barras rojas cuando el hijo de Petronila y Ramón Berenguer renunció al escudo de Aragon: "campo blanco, la cruz vermella con cuatro cabeças de moro" ( cruz roja con fondo blanco i 4 cabezas en cada cuadrante) i tomó el escudo de la familia de su padre Ramon Berenguer IV.
Aqui tienes un cuadro del siglo XVI representando la unión de los dos, con sus respectibos escudos encima de sus cabezas: http://1.bp.blogspot.com/-8t768TUM0tY/UhHiZxlKhOI/AAAAAAAACKA/hwpOTW5ypRk/s1600/petro.jpg
#206 #206 xr2ravenstar dijo: #205 @xr2ravenstar Aún así, sigo defendiendo que la Corona de Aragón adopto las cuatro barras rojas cuando el hijo de Petronila y Ramón Berenguer renunció al escudo de Aragon: "campo blanco, la cruz vermella con cuatro cabeças de moro" ( cruz roja con fondo blanco i 4 cabezas en cada cuadrante) i tomó el escudo de la familia de su padre Ramon Berenguer IV.
Aqui tienes un cuadro del siglo XVI representando la unión de los dos, con sus respectibos escudos encima de sus cabezas: http://1.bp.blogspot.com/-8t768TUM0tY/UhHiZxlKhOI/AAAAAAAACKA/hwpOTW5ypRk/s1600/petro.jpg@xr2ravenstar Así que, aunque despues de este hecho el escudo de Ramon Berenguer IV esdeviniera la bandera de los Reyes de Aragon. No tengo ningun reparo en decir que es legitimo reclamar como simbolo nacional la bandera actual, ya que era el escudo de los Condes del Condado de Barcelona. Antes de la unión con el Reino de Aragon.
#205 #205 xr2ravenstar dijo: #203 @md600 No he cambiado ningun discurso. Cualquier persona puede tener sus razones para querer la independencia o no. Sean historicas o no. Yo solo he visto un comentario diciendo que los catalanes se han apropiado de una bandera. Pues bien, como ya he dicho, el origen de las barras rojas no es exclusivo de Aragón. De la misma manera que la cruz de San Jorge es utilizada en muchas banderas, no hay nadie que diga que unos han robado el simbolo a otros. Si en Cataluña se eligió la bandera de las cuatro barras no veo que problema hay, incluso, para que sea un simbolo nacional.@xr2ravenstar Y yo sigo defendiendo que es el símbolo de la corona de Aragón, usado por los reyes de Aragón y reconocido como tal por múltiples objetos y documentos, incluso alguno creo que del siglo XII.
http://laverdadofende.files.wordpress.com/2014/02/44b8f-28.png
Objetos tasados y que además se pueden visitar.
Por ende, el problema está en que, a parte de haberos apropiado del símbolo (cosa que no importaría gran cosa, puesto que el fondo se comparte con todas las comunidades de la otrora corona aragonesa), se usa para representar las pretensiones independentistas. Por lo que, siendo lógicos, deberíais usar una bandera propia y exclusiva acorde a vuestros sentires.
#208 #208 md600 dijo: #205 @xr2ravenstar Y yo sigo defendiendo que es el símbolo de la corona de Aragón, usado por los reyes de Aragón y reconocido como tal por múltiples objetos y documentos, incluso alguno creo que del siglo XII.
http://laverdadofende.files.wordpress.com/2014/02/44b8f-28.png
Objetos tasados y que además se pueden visitar.
Por ende, el problema está en que, a parte de haberos apropiado del símbolo (cosa que no importaría gran cosa, puesto que el fondo se comparte con todas las comunidades de la otrora corona aragonesa), se usa para representar las pretensiones independentistas. Por lo que, siendo lógicos, deberíais usar una bandera propia y exclusiva acorde a vuestros sentires.
@md600 Supongo que te das cuenta de que todas las imagenes que me has pasado datan de después de la unión que formó la Corona de Aragón, no?
#209 #209 xr2ravenstar dijo: #208 @md600 Supongo que te das cuenta de que todas las imagenes que me has pasado datan de después de la unión que formó la Corona de Aragón, no?@xr2ravenstar Como ya he dicho, todo eso es muy cierto. La bandera de la Corona de Aragón eran las 4 barras rojas sobre fondo amarillo. Antes de la unión dinástica, El REINO que no CORONA. No tenia adoptado dicho simbolo, como ya he explicado.
#204 #204 sergirocknroll dijo: #15 @zafrax Que la constitución diga que tienes derecho a un trabajo y a una vivienda digna no quiere decir que el estado te lo vaya a proporcionar, sino que nadie te puede impedir que los tengas. 1o de Derecho. Primero aprendamos qué dicen exactamente los artículos, y luego debatamos si se están cumpliendo o no.@sergirocknroll ¿En derecho no se da algo sobre el tema de especular con bienes de primera necesidad? Es una pregunta sincera, sin connotaciones, sólo pregunto porque no lo sé.
De todas formas, eso de que nadie puede impedirte el tener un trabajo, es un tema que da para muy largo... Los contratantes pueden excluirte del mercado por las razones que les viene en gana y de hecho estamos viendo que hay una especie de frontera entre los "insider" con experiencia y los "outsider" jóvenes. Visto con análisis crítico el que se esté impidiendo a ciertas personas acceder a un empleo por motivos discriminatorios es un hecho (ahi esta la nota que decia la semana pasada que no contrata a mujeres en edad fertil).
#204 #204 sergirocknroll dijo: #15 @zafrax Que la constitución diga que tienes derecho a un trabajo y a una vivienda digna no quiere decir que el estado te lo vaya a proporcionar, sino que nadie te puede impedir que los tengas. 1o de Derecho. Primero aprendamos qué dicen exactamente los artículos, y luego debatamos si se están cumpliendo o no.@sergirocknroll Que se desahucie a la gente habiendo miles de pisos vacios a nombre de X bancos (sí, todos estos que han causado la crisis y a los que se les inyecta millones de euros de dinero público) no es negar una vivienda digna? supongo que con una caja de cartón y un periodico ya se vive dignamente.
Que echaran a mi hermana del trabajo hace tres meses por quedarse embarazada no es negar un trabajo digno? las PERSONAS estan por encima de la LEY y me la suda que los artículos de la constitución tengan la lectura que tengan
#174 #174 vegaara dijo: #163 @zafrax Por mucho que te duela, (y te lo dice alguien que no tiene de patriótico ni la uña del dedo meñique) los catalanes no teneis ni voz ni voto para decidir lo que pasa en Cataluña sin contar con el resto de españoles. Si el gobierno decide que os vais, tendriais que comprar todas las infraestructuras y los recursos naturales de Cataluña al erario público. Pero ha decidido que no os vais, porque no le da la gana de ponerle precio al territorio. No sois Novarrussia, no teneis ejército que apoye vuestra escisión unilateral, no teneis fuerza de presión para negociar por las malas. Si hablamos en plan tranquis, podriamos dejaros iros sin deudas y encima con todo gratis, pero ese amago de chulería solo dan ganas de sacar los tanques a la calle para bajar los humos.@vegaara Me muero de ganas de que los saqueis para que se hunda aún más en la mierda la imagen de España internacionalmente
#170 #170 vegaara dijo: #98 @tecate Por esa regla de tres, yo que soy una minoría que defiende X idea puedo declarar que solo yo puedo votar esa idea, porque tengo desventaja si votan los demás.
A hacer demagogia a otro sitio, hombre...@vegaara
El término minoría es una categorización sociológica dentro de la demografía, que se refiere a un grupo de población humana numéricamente inferior y con ciertas creencias y costumbres en común, que permiten definir y diferenciar a sus miembros entre todos los habitantes de la sociedad o comunidad mayoritaria.
Por lo tanto tú solo no puedes ser una minoría.
#213 #213 zafrax dijo: #174 @vegaara Me muero de ganas de que los saqueis para que se hunda aún más en la mierda la imagen de España internacionalmente@zafrax Yo no, en todo caso será el ejército el que lo haga si fuese necesario, que lo dudo mucho. Si con ETA no hizo falta, ahora menos todavía... Para empezar la consulta no es un referendum vinculante e incluso ahí puede truncarse la supuesta mayoría independentista. Después de la consulta (en caso de que algún tribunal no de orden en sentido de impedirla por la fuerza) y solo suponiendo que ganan los indepes, empiezan las negociaciones...
#215 #215 vegaara dijo: #213 @zafrax Yo no, en todo caso será el ejército el que lo haga si fuese necesario, que lo dudo mucho. Si con ETA no hizo falta, ahora menos todavía... Para empezar la consulta no es un referendum vinculante e incluso ahí puede truncarse la supuesta mayoría independentista. Después de la consulta (en caso de que algún tribunal no de orden en sentido de impedirla por la fuerza) y solo suponiendo que ganan los indepes, empiezan las negociaciones... @vegaara La imagen internacional de Ucrania no parece haberse resentido mucho cuando el gobierno de Kiev intenta detener la secesión por la fuerza. De hecho, EU y USA defienden y apoyan la intervención armada del gobierno ucraniano contra los rebeldes porque estos estan apoyados por Rusia. La UE ya ha dicho que no reconocerá una Cataluña independiente y que no van a meter las narices en nuestro problema.
#214 #214 tecate dijo: #170 @vegaara
El término minoría es una categorización sociológica dentro de la demografía, que se refiere a un grupo de población humana numéricamente inferior y con ciertas creencias y costumbres en común, que permiten definir y diferenciar a sus miembros entre todos los habitantes de la sociedad o comunidad mayoritaria.
Por lo tanto tú solo no puedes ser una minoría.@tecate Mi familia entonces. ¿Puedo declarar mi casa como república independiente, establecer aduanas y dejar de pagar impuestos al estado español?
Para tener un país nuevo hay que reclamar un territorio sin dueño, como hizo el propietario de Sealand. El territorio que ya pertenece a un país no puede reclamarse por ninguna persona o grupo de forma unilateral.
Y te recuerdo que la reforma del aborto se ha cancelado porque los ultracatólicos que la apoyaban eran una minoría social y cultural. Tu falacia filosófica establece que ellos podrían haber reclamado el derecho de votar por su cuenta algo que nos afecta a todos. La separación del país en trozos es algo que nos afecta a todos, ergo no pueden decidirlo solo una de las dos partes implicadas.
#24 #24 angelnegro dijo: #19 @physicjava Vale, pues si no quieren seguir la constitucion, que dejen sus cargos.
Cuando un político llega a un cargo lo primero que hace es jurar obedecer la constitución.
Si dejan sus cargos, dejan de cobrar DE TODOS LOS ESPAÑOLES (tu y yo incluidos) y salen de la politica...lo mismo tendrían el derecho de ir contra la constitución. Mientras tanto...deben respetarla, logico,no?
Ahh y si: algo anticonstitucional es algo ilegal y antidemocratico, lo siento. :S@angelnegro Se te huelen demasiado los colores.... A ver si me queda claro, y lo resumiré desde un punto de vista que estás usando constantemente, el amor a la pátria
Me gusta mi país, se que puede ser grande, importante, un buen lugar y todo eso, pero algo falla desde dentro, lo que le impide prosperar y que la gente tenga lo que se merece. Así que decido meterme en política, ya que puedo cambiarlo. Pero una de las cosas que tendré que cambiar es la Constitución, porque (caso extremo) tiene sufragio censatario, y ocasiona una situación de desigualdad social clamorosa. Esta persona, aunque tenga intereses nobles y altruistas, tiene que dejar su cargo¿?
#24 #24 angelnegro dijo: #19 @physicjava Vale, pues si no quieren seguir la constitucion, que dejen sus cargos.
Cuando un político llega a un cargo lo primero que hace es jurar obedecer la constitución.
Si dejan sus cargos, dejan de cobrar DE TODOS LOS ESPAÑOLES (tu y yo incluidos) y salen de la politica...lo mismo tendrían el derecho de ir contra la constitución. Mientras tanto...deben respetarla, logico,no?
Ahh y si: algo anticonstitucional es algo ilegal y antidemocratico, lo siento. :S@angelnegro Y mentira de las gordas. Puedo hacer una actividad que sea anticonstitucional pero que no vaya en contra de la democrácia. Puedo simplemente cargarme las libertades de la gente, o no asegurar cosas q
#24 #24 angelnegro dijo: #19 @physicjava Vale, pues si no quieren seguir la constitucion, que dejen sus cargos.
Cuando un político llega a un cargo lo primero que hace es jurar obedecer la constitución.
Si dejan sus cargos, dejan de cobrar DE TODOS LOS ESPAÑOLES (tu y yo incluidos) y salen de la politica...lo mismo tendrían el derecho de ir contra la constitución. Mientras tanto...deben respetarla, logico,no?
Ahh y si: algo anticonstitucional es algo ilegal y antidemocratico, lo siento. :S@angelnegro #219 #219 noteimportta dijo: #24 @angelnegro Y mentira de las gordas. Puedo hacer una actividad que sea anticonstitucional pero que no vaya en contra de la democrácia. Puedo simplemente cargarme las libertades de la gente, o no asegurar cosas q, perdona, teclado loco.
o no asegurar cosas que son garantizadas por la Constitución (sanidad, trabajo, vivienda, educación...). Me cargaré todos los derechos humanos, será inconstitucional, pero no antidemocrático. O puedo pasarme por el arco del triunfo el punto que pone por encima de todo el pago de la deuda, y seguirá siendo inconstitucional. O puedo negar la justicia a la gente, complicarla hasta tal punto que se convierta es una cosa de clases y no universal, y seguiré sin ser antidemocrático.
Pueden jurar respetar la constitución todo lo que quieran, que se la saltan cuando les da la gana (alguien ha dicho "la justicia es igual para todos"?)
#210 #210 xr2ravenstar dijo: #209 @xr2ravenstar Como ya he dicho, todo eso es muy cierto. La bandera de la Corona de Aragón eran las 4 barras rojas sobre fondo amarillo. Antes de la unión dinástica, El REINO que no CORONA. No tenia adoptado dicho simbolo, como ya he explicado.@xr2ravenstar Y como ya te he explicado yo, ese símbolo lo usaban en exclusiva los reyes de aragón. De hecho, a parte de que en el propio documento de casamiento con Berenguer ya se reconoce que cada reino tendrá sus propios símbolos, la primera vez que se tiene constancia del emblema en sí mismo, es en la concesión de privilegios a la villa occitada de Millau por parte del rey Alfonso II de Aragón SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE
#222 #222 md600 dijo: #210 @xr2ravenstar Y como ya te he explicado yo, ese símbolo lo usaban en exclusiva los reyes de aragón. De hecho, a parte de que en el propio documento de casamiento con Berenguer ya se reconoce que cada reino tendrá sus propios símbolos, la primera vez que se tiene constancia del emblema en sí mismo, es en la concesión de privilegios a la villa occitada de Millau por parte del rey Alfonso II de Aragón SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE
@md600 Es más, en varios documentos anteriores, del siglo XI (como ya dije en mi anterior comentario) ya se hablan de los "palos de Aragón. La realidad está ahi para el que quiera verla, y se me puede inflar a negativos (incluso en mi corrección sobre mi sexo me han puesto negativos, con eso ya se ve el plumero de muchos.
Así que insisto, si queréis representar vuestras ansias independentistas, tendréis que empezar por una bandera, propia, única y exclusiva, como lo que os venden que es Cataluña para diferenciarse del resto de comunidades.
#222 #222 md600 dijo: #210 @xr2ravenstar Y como ya te he explicado yo, ese símbolo lo usaban en exclusiva los reyes de aragón. De hecho, a parte de que en el propio documento de casamiento con Berenguer ya se reconoce que cada reino tendrá sus propios símbolos, la primera vez que se tiene constancia del emblema en sí mismo, es en la concesión de privilegios a la villa occitada de Millau por parte del rey Alfonso II de Aragón SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE
@md600
"el propio documento de casamiento con Berenguer ya se reconoce que cada reino tendrá sus propios símbolos" : Catalunña no fue nunca un reino, sino un condado o principado. Los reinos de Valencia y Mallorca tenian sus propios símbolos.
"Es más, en varios documentos anteriores, del siglo XI (como ya dije en mi anterior comentario) ya se hablan de los "palos de Aragón": Puedes mostrarme alguno de esos documentos?
Sigo...
#225 #225 xr2ravenstar dijo: #222 @md600
"el propio documento de casamiento con Berenguer ya se reconoce que cada reino tendrá sus propios símbolos" : Catalunña no fue nunca un reino, sino un condado o principado. Los reinos de Valencia y Mallorca tenian sus propios símbolos.
"Es más, en varios documentos anteriores, del siglo XI (como ya dije en mi anterior comentario) ya se hablan de los "palos de Aragón": Puedes mostrarme alguno de esos documentos?
Sigo...@xr2ravenstar
Aunque la Corona fuera llamada Corona de Aragón. Los reyes de Aragón eran tanto reyes de Cataluña como de Aragón. De la misma manera que varios territorios incluso hoy dia tienen el mismo rey/reina. Dicho esto y con el argumento en mano de que las cuatro barras vinieron de parte de Berenguer IV el cual adoptó el simbolo para su familia ( ya sea por razones dinásticas o de otro tipo ) sostengo que la argumentación de que los catalanes han 'robado' un simbolo perteneciente exclusivamente Aragón es mas que discutible.
#226 #226 xr2ravenstar dijo: #225 @xr2ravenstar
Aunque la Corona fuera llamada Corona de Aragón. Los reyes de Aragón eran tanto reyes de Cataluña como de Aragón. De la misma manera que varios territorios incluso hoy dia tienen el mismo rey/reina. Dicho esto y con el argumento en mano de que las cuatro barras vinieron de parte de Berenguer IV el cual adoptó el simbolo para su familia ( ya sea por razones dinásticas o de otro tipo ) sostengo que la argumentación de que los catalanes han 'robado' un simbolo perteneciente exclusivamente Aragón es mas que discutible.
@xr2ravenstar
Aunque Wikipedia puede ser en muchos casos una fuente poco seria de conocimiento, me gustaria citar: " Su origen, descrito en algunas leyendas, es explicado en diferentes teorías, algunas contradictorias y todavía objeto de controversia, frecuentemente con un trasfondo no únicamente científico. Las evidencias más antiguas conservadas de este símbolo se encuentran en los siete sellos de Ramón Berenguer IV (1113? -1162)" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%B1al_Real_de_Arag%C3%B3n )
En todo caso, las ansias independentistas ya estan plasmadas en un simbolo, la estelada. El cual no es oficial, evidentemente.
#227 #227 xr2ravenstar dijo: #226 @xr2ravenstar
Aunque Wikipedia puede ser en muchos casos una fuente poco seria de conocimiento, me gustaria citar: " Su origen, descrito en algunas leyendas, es explicado en diferentes teorías, algunas contradictorias y todavía objeto de controversia, frecuentemente con un trasfondo no únicamente científico. Las evidencias más antiguas conservadas de este símbolo se encuentran en los siete sellos de Ramón Berenguer IV (1113? -1162)" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Se%C3%B1al_Real_de_Arag%C3%B3n )
En todo caso, las ansias independentistas ya estan plasmadas en un simbolo, la estelada. El cual no es oficial, evidentemente.@xr2ravenstar No sé si podriamos estar dias y dias discutiendo sobre el tema.
#226 #226 xr2ravenstar dijo: #225 @xr2ravenstar
Aunque la Corona fuera llamada Corona de Aragón. Los reyes de Aragón eran tanto reyes de Cataluña como de Aragón. De la misma manera que varios territorios incluso hoy dia tienen el mismo rey/reina. Dicho esto y con el argumento en mano de que las cuatro barras vinieron de parte de Berenguer IV el cual adoptó el simbolo para su familia ( ya sea por razones dinásticas o de otro tipo ) sostengo que la argumentación de que los catalanes han 'robado' un simbolo perteneciente exclusivamente Aragón es mas que discutible.
@xr2ravenstar Sostén lo que quieras, que no vas a tener la razón. http://2.bp.blogspot.com/-r3Id1TyXXHY/T3Syai3tdpI/AAAAAAAABH8/46B3ziND1Kc/s1600/foto10.jpg
Y es más, más información:
"Pero hasta los tiempos de Pedro III el Ceremonioso, y concretamente en la época de Jaime I, el uso de las barras o palos de la casa de Aragón varían en su número sin que exista una ordenanza que los regulara. No obstante a ello y dado que las barras o palos papales eran los de 2 rojos sobre tres de oro, sería este el número más usado durante los primeros años de la casa de Aragón hasta que Pedro III, el Ceremonioso"
Sigo
#229 #229 md600 dijo: #226 @xr2ravenstar Sostén lo que quieras, que no vas a tener la razón. http://2.bp.blogspot.com/-r3Id1TyXXHY/T3Syai3tdpI/AAAAAAAABH8/46B3ziND1Kc/s1600/foto10.jpg
Y es más, más información:
"Pero hasta los tiempos de Pedro III el Ceremonioso, y concretamente en la época de Jaime I, el uso de las barras o palos de la casa de Aragón varían en su número sin que exista una ordenanza que los regulara. No obstante a ello y dado que las barras o palos papales eran los de 2 rojos sobre tres de oro, sería este el número más usado durante los primeros años de la casa de Aragón hasta que Pedro III, el Ceremonioso"
Sigo
@md600 y concretamente en la época de Jaime I, el uso de las barras o palos de la casa de Aragón varían en su número sin que exista una ordenanza que los regulara. No obstante a ello y dado que las barras o palos papales eran los de 2 rojos sobre tres de oro, sería este el número más usado durante los primeros años de la casa de Aragón hasta que Pedro III, el Ceremonioso, finalmente, cifrara en cuatro los palos de gules sobre 5 de oro, colores que han estado unidos a la casa de Aragón y sus reinos hasta el día de hoy.
#230 #230 md600 dijo: #229 @md600 y concretamente en la época de Jaime I, el uso de las barras o palos de la casa de Aragón varían en su número sin que exista una ordenanza que los regulara. No obstante a ello y dado que las barras o palos papales eran los de 2 rojos sobre tres de oro, sería este el número más usado durante los primeros años de la casa de Aragón hasta que Pedro III, el Ceremonioso, finalmente, cifrara en cuatro los palos de gules sobre 5 de oro, colores que han estado unidos a la casa de Aragón y sus reinos hasta el día de hoy.
@md600 y sigo Sin embargo la leyenda se adueñó del origen de la enseña aragonesa y lo vinculó a un muy difundido bulo que lo relacionaba con la casa condal de Barcelona, totalmente descartada en la actualidad por la crítica histórica.
#231 #231 md600 dijo: #230 @md600 y sigo Sin embargo la leyenda se adueñó del origen de la enseña aragonesa y lo vinculó a un muy difundido bulo que lo relacionaba con la casa condal de Barcelona, totalmente descartada en la actualidad por la crítica histórica.
@md600 Conclusión: de señal catalana, nada. De Conde de Barcelona, nada. Y repito (al final voy a convertirme en loro, al tiempo), que te centras más en el origen (aunque ya ves que hay datos más que de sobra hoy día): si lo que quieres es representar un país, busca un símbolo propio y exclusivo, ¿no queréis la independencia porque tenéis cultura propia y demás? Pues la cultura también son los símbolos, y desde luego si tienes uno que compartes con cuatro comunidades, muy fundamentada no está esa razón.
Y por cierto, si retrocedes aun más en la historia, al final se acaba deduciendo lo que dije en un principio: que eran los cierres de los legajos que intercambiaba Aragón con el papado, puesto que esos, en su momento, eran los colores del papado, y se convierte en una seña de compromiso entre ambos durante la corona.
#217 #217 vegaara dijo: #214 @tecate Mi familia entonces. ¿Puedo declarar mi casa como república independiente, establecer aduanas y dejar de pagar impuestos al estado español?
Para tener un país nuevo hay que reclamar un territorio sin dueño, como hizo el propietario de Sealand. El territorio que ya pertenece a un país no puede reclamarse por ninguna persona o grupo de forma unilateral.
Y te recuerdo que la reforma del aborto se ha cancelado porque los ultracatólicos que la apoyaban eran una minoría social y cultural. Tu falacia filosófica establece que ellos podrían haber reclamado el derecho de votar por su cuenta algo que nos afecta a todos. La separación del país en trozos es algo que nos afecta a todos, ergo no pueden decidirlo solo una de las dos partes implicadas.@vegaara Si tienes un mandato democràtico, puedes establecer control territorial sobre tu casa, y tu familia puede establecer relaciones diplomàticas con la comunidad internacional, sí.
Però dudo que tengas nada de eso.
#217 #217 vegaara dijo: #214 @tecate Mi familia entonces. ¿Puedo declarar mi casa como república independiente, establecer aduanas y dejar de pagar impuestos al estado español?
Para tener un país nuevo hay que reclamar un territorio sin dueño, como hizo el propietario de Sealand. El territorio que ya pertenece a un país no puede reclamarse por ninguna persona o grupo de forma unilateral.
Y te recuerdo que la reforma del aborto se ha cancelado porque los ultracatólicos que la apoyaban eran una minoría social y cultural. Tu falacia filosófica establece que ellos podrían haber reclamado el derecho de votar por su cuenta algo que nos afecta a todos. La separación del país en trozos es algo que nos afecta a todos, ergo no pueden decidirlo solo una de las dos partes implicadas.@vegaara Por eso Sealand no està reconocido internacionalmente y en cambio los más de 20 nuevos estados que se han creado en Europa en último siglo a base de trocear antiguos estados mayores por medio de cruentas batallas sí.
#217 #217 vegaara dijo: #214 @tecate Mi familia entonces. ¿Puedo declarar mi casa como república independiente, establecer aduanas y dejar de pagar impuestos al estado español?
Para tener un país nuevo hay que reclamar un territorio sin dueño, como hizo el propietario de Sealand. El territorio que ya pertenece a un país no puede reclamarse por ninguna persona o grupo de forma unilateral.
Y te recuerdo que la reforma del aborto se ha cancelado porque los ultracatólicos que la apoyaban eran una minoría social y cultural. Tu falacia filosófica establece que ellos podrían haber reclamado el derecho de votar por su cuenta algo que nos afecta a todos. La separación del país en trozos es algo que nos afecta a todos, ergo no pueden decidirlo solo una de las dos partes implicadas.@vegaara Un sector extremo de una mayoría no puede ser considerado minoría. Vamos, los católicos una minoría en un país de tradición católica!
#236 #236 tecate dijo: #217 @vegaara Un sector extremo de una mayoría no puede ser considerado minoría. Vamos, los católicos una minoría en un país de tradición católica!no tengo yo claro que sean tan mayoria hoy en dia... no porque crea que la mayoria es atea, si no porque creo que esta todo repartido entre ateos, agnosticos, cristianos y el resto religiones minoritarias, en ese orden. Pero ninguno de estos representa el 51% o mas de la sociedad, todos son, en comparacion a la suma del resto, una minoria.
#236 #236 tecate dijo: #217 @vegaara Un sector extremo de una mayoría no puede ser considerado minoría. Vamos, los católicos una minoría en un país de tradición católica!@tecate Ah, espera, no sabía que tú dabas los carnets de minoría. Los independentistas son un sector extremo de una mayoría del 100% que son los catalanes en conjunto. Utilizar la retórica no te ayudará, la democracia o es en todos los casos o no es, y en democracia, sin guerras civiles de por medio, no hay secesiones unilaterales.
La dictadura de la mayoría puede gustarnos más o menos, pero eso es justamente lo que tenemos y lo que tienen todos los países que no sean autocracias. Y se aplica en todos los aspectos, no solamente los que tú quieras. El gobierno tiene poder para quitar la cobertura sanitaria a los inmigrantes que son una minoría etnica y social, eso debería bastar como ejemplo.
#238 #238 vegaara dijo: #236 @tecate Ah, espera, no sabía que tú dabas los carnets de minoría. Los independentistas son un sector extremo de una mayoría del 100% que son los catalanes en conjunto. Utilizar la retórica no te ayudará, la democracia o es en todos los casos o no es, y en democracia, sin guerras civiles de por medio, no hay secesiones unilaterales.
La dictadura de la mayoría puede gustarnos más o menos, pero eso es justamente lo que tenemos y lo que tienen todos los países que no sean autocracias. Y se aplica en todos los aspectos, no solamente los que tú quieras. El gobierno tiene poder para quitar la cobertura sanitaria a los inmigrantes que son una minoría etnica y social, eso debería bastar como ejemplo.@vegaara Eso es lo que os avergonzará cuando mireis al pasado. Legitimar independencias a base de guerras y muertos, pero condenar independencias pacíficas a base de votos.
#238 #238 vegaara dijo: #236 @tecate Ah, espera, no sabía que tú dabas los carnets de minoría. Los independentistas son un sector extremo de una mayoría del 100% que son los catalanes en conjunto. Utilizar la retórica no te ayudará, la democracia o es en todos los casos o no es, y en democracia, sin guerras civiles de por medio, no hay secesiones unilaterales.
La dictadura de la mayoría puede gustarnos más o menos, pero eso es justamente lo que tenemos y lo que tienen todos los países que no sean autocracias. Y se aplica en todos los aspectos, no solamente los que tú quieras. El gobierno tiene poder para quitar la cobertura sanitaria a los inmigrantes que son una minoría etnica y social, eso debería bastar como ejemplo.@vegaara Cuando digo minoría estoy hablando de los catalanes, no de los independentistas. Los catalanes son minoría en España. Son el 16%. Por eso, por ejemplo, se aplica la ley Wert en Catalunya. Toda España ha votado en mayoría al PP, y el PP decide que los catalanes (minoría) no puedan dar la enseñanza en su lengua: catalàn. También la mayoría decide que en Catalunya (minoría) se haga el 9% de las inversiones del estado, aunque Catalunya sea el 16% de la población y el 20% del PIB. En lugar de comunicar grandes centros de actividad economica (Barcelona, Valencia, Bilbao) se decide comunicar Madrid con el pueblo de un ministro o con una ciudad fantasma en medio de la meseta. Etc, etc.
A esta mujer le tocó el certificado de EGB en una tómbola, no??
#240 #240 tecate dijo: #238 @vegaara Cuando digo minoría estoy hablando de los catalanes, no de los independentistas. Los catalanes son minoría en España. Son el 16%. Por eso, por ejemplo, se aplica la ley Wert en Catalunya. Toda España ha votado en mayoría al PP, y el PP decide que los catalanes (minoría) no puedan dar la enseñanza en su lengua: catalàn. También la mayoría decide que en Catalunya (minoría) se haga el 9% de las inversiones del estado, aunque Catalunya sea el 16% de la población y el 20% del PIB. En lugar de comunicar grandes centros de actividad economica (Barcelona, Valencia, Bilbao) se decide comunicar Madrid con el pueblo de un ministro o con una ciudad fantasma en medio de la meseta. Etc, etc.@tecate ¿Y? Como he dicho, a los inmigrantes, que son una minoría en todo el Estado, se les ha quitado la cobertura sanitaria. es decir, se les ha denegado un derecho fundamental. Democráticamente, o al menos "representativamente".
Democracia = dictadura de la mayoría
Lo que votan todos afecta a todos, y a las minorías lo que les toca es aguantarse.
¿Estoy diciendo que estoy conforme con esto? No, pero es el sistema que tenemos. Y si los inmigrantes no pueden saltarse ese principio estando sus vidas en peligro real, ¿por que iban a poder los catalanes por lo que según el punto de vista de muchos es un simple capricho?
#239 #239 tecate dijo: #238 @vegaara Eso es lo que os avergonzará cuando mireis al pasado. Legitimar independencias a base de guerras y muertos, pero condenar independencias pacíficas a base de votos.@tecate No había visto este comentario, pero bueno... Es que no hay por donde cogerlo.
Las secesiones son violentas precisamente porque no es factible llegar a un acuerdo en el que la minoría se va de rositas y los demás, si no les dejamos por su cara bonita, somos los "malos".
EEUU tuvo que independizarse por la fuerza de Inglaterra. La India también, a base de terrorismo, por mucho que se elogie a Gandhi. No importa qué ejemplo tomes, jamás un país ha dejado que una parte del territorio se largase por las buenas, porque eso es sinónimo de robar. Robar recursos que pertenecen a todos, no solo a los que viven en ese sitio.
#27 #27 p4triot dijo: #2 Yo soy catalan, y lo gracioso es que independentistas no se cuantos lo seran, pero proconsultas lo somos todos, especialmente los que queremos votar que NO (que ademas, creo que de haber una consulta ganaria el no). Porque si de los independentistas se tratara, ellos declararian la independencia de forma unilateral sin consulta ni democracia alguna (vease ERC).
El resto de paises tratan de no meterse oficialmente, pero en los periodicos extranjeros ya se habla de esta extraña "aversion" del gobierno español a la democracia. Cuanto tenemos que aprender de los suizos...@p4triot puntuar que si ERC tubiera mayoría y proclamara la independencia de manera unilateral SERÍA LO MAS NORMAL DEL MUNDO ya que si tu programa electoral tiene ese punto como primordial y si la mayoría del pueblo te ha respaldado es inútil hacer ninguna consulta más.
#244 #244 quedaalgunnombre dijo: #27 @p4triot puntuar que si ERC tubiera mayoría y proclamara la independencia de manera unilateral SERÍA LO MAS NORMAL DEL MUNDO ya que si tu programa electoral tiene ese punto como primordial y si la mayoría del pueblo te ha respaldado es inútil hacer ninguna consulta más.y sin la mayoria tambien lo harian si pudieran. A los independentistas ideologicos les resbala la democracia, por encima de todo quieren la indepedencia, caiga quien caiga palme quien palme, ellos incluidos. Son fanaticos, no racionales. No hay ninguna diferencia entre ellos y los musulmanes que imponen por su religion (y por su territorio).
Y para muestra un boton, tu querido ERC lleva tiempo esta pidiendo hacer una declaracion unilateral, y que yo sepa, todavia no ha ganado las elecciones.
#245 #245 p4triot dijo: #244 y sin la mayoria tambien lo harian si pudieran. A los independentistas ideologicos les resbala la democracia, por encima de todo quieren la indepedencia, caiga quien caiga palme quien palme, ellos incluidos. Son fanaticos, no racionales. No hay ninguna diferencia entre ellos y los musulmanes que imponen por su religion (y por su territorio).
Y para muestra un boton, tu querido ERC lleva tiempo esta pidiendo hacer una declaracion unilateral, y que yo sepa, todavia no ha ganado las elecciones. @p4triot La única manera que lo pudieran hacer sin la mayoría sería con una coalición que fuera mayoría. Por lo tanto serían mayoría. Tu comentario de "sin la mayoría lo harían si pudieran" es lo mismo que "si pudieran lo harían si pudieran", una redundancia.
#242 #242 vegaara dijo: #240 @tecate ¿Y? Como he dicho, a los inmigrantes, que son una minoría en todo el Estado, se les ha quitado la cobertura sanitaria. es decir, se les ha denegado un derecho fundamental. Democráticamente, o al menos "representativamente".
Democracia = dictadura de la mayoría
Lo que votan todos afecta a todos, y a las minorías lo que les toca es aguantarse.
¿Estoy diciendo que estoy conforme con esto? No, pero es el sistema que tenemos. Y si los inmigrantes no pueden saltarse ese principio estando sus vidas en peligro real, ¿por que iban a poder los catalanes por lo que según el punto de vista de muchos es un simple capricho?@vegaara Estas confundiendo intereses de UNA minoría con decisiones de LA minoría.
Si se hace un referendo sobre el aborto, la independencia, o la república, evidentemente hay que hacer lo que diga LA mayoría. Eso no significa ir en contra de UNA minoría.
Lo que significa ir en contra de UNA minoría (no de LA minoría) sería que en toda España hubiera seguridad social y en La Rioja no. Y que todos los habitantes de la Rioja votarán a favor de redistrubuir la inversión en seguridad social para que ellos también tuvieran pero el resto de España votará en contra porque a ellos ya les va bien.
#247 #247 tecate dijo: #242 @vegaara Estas confundiendo intereses de UNA minoría con decisiones de LA minoría.
Si se hace un referendo sobre el aborto, la independencia, o la república, evidentemente hay que hacer lo que diga LA mayoría. Eso no significa ir en contra de UNA minoría.
Lo que significa ir en contra de UNA minoría (no de LA minoría) sería que en toda España hubiera seguridad social y en La Rioja no. Y que todos los habitantes de la Rioja votarán a favor de redistrubuir la inversión en seguridad social para que ellos también tuvieran pero el resto de España votará en contra porque a ellos ya les va bien.@tecate Así que puedes hacer una distinción étnica pero no geográfica.
Yo no estoy confundiendo nada, solamente pongo de manifiesto tu arbitrariedad a la hora de decidir quien es minoría.
#85 #85 vegaara dijo: #82 @liliac No es cuestión de humillación, es que igual que no se os puede quitar todo, tampoco puede coger uno y decir "pues como yo vivo aquí esto es mío y me lo llevo", hay que sentarse a una mesa y negociar, como con cualquier separación de bienes. No es práctico llevarse una mina porque, como es lógico, está incrustada en la tierra, pero la propiedad sigue siendo de todos los 50 millones de ciudadanos. Personalmente la quincuamillonesima parte que me toca os la regalo sin problema, pero cualquiera estaria en su perfecto derecho, como "accionista" de decir "os la vendo a plazos", y así con todo. A mí la ley me da igual, solamente es sentido común. Si alguien se deja una chaqueta en mi casa eso no significa que la chaqueta me pertenezca solo porque esté en mi territorio.@vegaara vamos a ver. voy a empezar diciendo que no soy catalan, aunque vivo en Barcelona. No soy pronacionalista pero creo en el derecho a serlo. pero entremos al tema. si españa tiene un porcentaje en minas, infraestructuras de cataluña, cataluña tiene porcentajes de propiedad de todas las demas infraestructuras que tiene el pueblo español. si se llevan el porcentaje de tierras e inversion de cataluña probablemente esten llevandose un porcentaje muy cercano a lo que les corresponde. piensalo anda
contnuando al tema. Mas no a movido a mucha gente a hacerse independestista. Mas a visto un monton de gente dispuesta a algo y se a puesto a la cabeza de manera inteligente, o aprovechada. que me da lo mismo como lo juzgues. personalmente, no me gusta que un partido tan de derechas este liderando la independencia, por que si la consiguiese podria valerle años de mandato "por meritos". Sus medidas son muy parecidas a las que se llevan en españa.
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16 oct 2014, 12:26
#189 #189 md600 dijo: #73 @xr2ravenstar ¡jaaaajajajaja! Cógelo tú. Las cuatro barras vienen de cuando el rey de Aragón, antes de que éste llegara a formar la corona aragonesa, viendo que su reino era débil y pequeño, decidió conseguir el favor del vaticano. Y en los legajos que intercambiaban, el color distintivo de su cierre era ese.
Por algo es compartida con Aragón, Valencia, Baleares y Cataluña. Y por algo la bandera, sin nada más que sus barras, se utiliza en Aragón. Que te enseñen eso no lo convierte en verdad. ;)@md600 Que Aragon tuviera el mismo simbolo no lo hace exclusivo solo para él. Las barras eran utilizadas en otros condados de Occitania, puedes comprovar la actual bandera de Provenza que contiene las cuatro barras. También les han robado a los aragoneses el simbolo?