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#159 #159 monet7 dijo: #145 Es el balde. El asturleonés.
#158 Estudiado por los expertos. Durante la invasión árabe se hablaba pues eso, árabe, o mozárabe. Y ninguna de las dos tenia nada que ver con el valenciano, catalan, balear, castellano, etc. Y eso de que los textos eran en valenciano o mallorquín es una manera de nombrar el dialecto del embrión del catalán. Hasta que un experto neutral diga lo contrario, el valenciano, mallorquín y lo que quieras seguirán siengdo catalán.'El romance valenciano se generó tímidamente en los siglos X-XI, época de las jarchas mozárabes (la moaxaja había sido introducida en Hispania ya en el año 900). De los siglos XII y XIII (principios) existen documentos notariales en romance valenciano. Por mi parte, hube de publicar trabajos en torno a los Plancha de San Esteve, los cuales denotan ya un romance valenciano antes de la Reconquista de Jaime I.'
Fuente: 'La lengua valenciana, su reconocimiento estatutario', Manuel Mourelle de Lema, lingüista y catedrático de la Universidad Complutense de Madrid. (Las Provincias, 3.3.2006).
#166 #166 xavi21992 dijo: #163 Entonces hagamos caso de lo que dice el CIS: el 64.4% de valencianos cree que su lengua es distinta del catalán.
#159 ¿De verdad crees que la población cristiana valenciana, analfabeta, pudo aprender el árabe, con su complicada fonética y su forma de escribir en dirección contraria? ¿Cómo va a ser dialecto embrión del catalán, si ni se hablaba catalán aún, ni se había tenido contacto con lo que sería siglos más tarde Cataluña?
Curioso me parece a mí que se publique un libro en el s. XVI llamado "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana" (Rafael Martí de Viciana, s. XVI), y no se diga nada del catalán. Y ahora eres tú quien dicta lo que es un experto, ¿no?Personalmente el 64,4% me parece unnivel de concienciación bajo, pero sí, la idea es esa.
#168 #168 MorganaLeFay dijo: #165 Eso será porque los andaluces no tienen una conciencia de diferenciación lingüística respecto al español. Como filóloga yo no veo menos diferencias entre lo que se habla en Andalucía y en México de las que hay entre gallego y portugués, pero mientras sus hablantes no tomen verdadera conciencia de esa diferenciación, no hay razón para considerarlo una lengua diferente. Es el caso contrario del valenciano-catalán, de la misma manera que no puedes convencer a un hablante de que su lengua es igual a otra cuando él la encuentra diferente, no puedes convencer a otro de que su lengua es diferente cuando el la ve igual.Además, las lenguas se consideran estandarizadas cuando poseen gramáticas, ortografías y diccionarios. Aparte de que no hay de eso únicamente del andaluz, por ejemplo, el valenciano tiene publicadas más de 70 en total desde el siglo XIV, mientras que la 1ª gramática catalana es del siglo XIX, y en ella aún se le considera dialecto provenzal.
#169 #169 MorganaLeFay dijo: #166 Personalmente el 64,4% me parece unnivel de concienciación bajo, pero sí, la idea es esa. Bueno, antes era mucho mayor, pero claro, los políticos siempre tienen que meter la mano en la educación. De hecho, las Normas del Puig de la RACV fueron oficiales desde 1979 hasta 1982, y con ellas se redactó nuestro primer Estatuto de Autonomía. Luego desde el 82 está implantado el catalán, bajo el nombre de valenciano, con toda la carga ideológica del nacionalismo catalán.
#154 #154 sariwes dijo: #12 Si hay algo que me repatea de todo tu comentario es lo de que el valenciano no es un idioma diferente al catalán, vale que se parezcan, pero las cosas claras, ¡¡NO ES LO MISMO!!!¿Te repatea? ¿Por qué? ¿Tienes tal complejo de inferioridad que niegas tu propia lengua en favor de otra? El valenciano es una lengua como cualquier otra, e igual de digna.
Que conste que yo no me estoy pronunciando ni en favor ni en contra del caracter de lengua autónoma del valenciano. Pero es que los argumentos de ambos bandos me parecen flojos. Parece que jugáis todo el tiempo a ver quien la tiene más grande, y las cosas no funcionan así.
#173 #173 MorganaLeFay dijo: #170 Bueno, es un argumento flojillo. Entre los siglos XVI y XIX apenas hay media docena de documentos escritos en gallego. Durante tres siglos la lengua gallega mantuvo un carácter estrictamente oral, carente de una gramática que la fijara, y sometida a una profunda diglosia por la presión de una clase dominante castellana impuesta por los Reyes Católicos. Y aún así, el pueblo no perdió la noción de tener una lengua propia. Si me dices que los valencianos abandonaron esa convicción en treinta años, es que no debía ser muy profunda.Como muestra el CIS, los valencianos no han abandonado esa convicción que se tiene desde hace siglos. Pero ten en cuenta que en Valencia no hay gente únicamente autóctona, hay gente de muchos lugares, y muchos de ellos pasan completamente del valenciano, porque con el castellano se comunican perfectamente. Y cuando me refiero a los que han pasado a creer lo otro, me refiero a los que han sufrido ese adoctrinamiento, al cual se le añade el agravante de la LOGSE, ley educativa creada para no permitir que los alumnos desarrollen mente crítica, no cuestionen a los profesores y sean fácilmente manipulables. Justamente esa ley fue aprobada aquí cuando en el resto de Europa fue eliminada por ser un fracaso.
#175 #175 xavi21992 dijo: #173 Como muestra el CIS, los valencianos no han abandonado esa convicción que se tiene desde hace siglos. Pero ten en cuenta que en Valencia no hay gente únicamente autóctona, hay gente de muchos lugares, y muchos de ellos pasan completamente del valenciano, porque con el castellano se comunican perfectamente. Y cuando me refiero a los que han pasado a creer lo otro, me refiero a los que han sufrido ese adoctrinamiento, al cual se le añade el agravante de la LOGSE, ley educativa creada para no permitir que los alumnos desarrollen mente crítica, no cuestionen a los profesores y sean fácilmente manipulables. Justamente esa ley fue aprobada aquí cuando en el resto de Europa fue eliminada por ser un fracaso.Insisto en que un 64,4% me parece una convicción flojilla. Desconozco qué dice el CIS sobre el porcentaje de gallegos convencidos de que la suya es una lengua, no un dialecto del portugués, pero estoy segura de que supera mucho el 64%.
Lo de los inmigrantes y el sistema educativo tampoco me parece suficiente. En Galicia también tenemos de ambos. Durante cuarenta años se prohibió su uso en las escuelas, donde se enseñaba que era un dialecto. Según tu argumento, un 36% de los gallegos también deberíamos pensar que nuestro idioma no es tal. No, más, porque nosotros ni siquiera teníamos una normativa ortográfica por aquel entonces, condición favorable al valenciano según tu argumentación.
#177 #177 MorganaLeFay dijo: #175 Insisto en que un 64,4% me parece una convicción flojilla. Desconozco qué dice el CIS sobre el porcentaje de gallegos convencidos de que la suya es una lengua, no un dialecto del portugués, pero estoy segura de que supera mucho el 64%.
Lo de los inmigrantes y el sistema educativo tampoco me parece suficiente. En Galicia también tenemos de ambos. Durante cuarenta años se prohibió su uso en las escuelas, donde se enseñaba que era un dialecto. Según tu argumento, un 36% de los gallegos también deberíamos pensar que nuestro idioma no es tal. No, más, porque nosotros ni siquiera teníamos una normativa ortográfica por aquel entonces, condición favorable al valenciano según tu argumentación. Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.
Sinceramente, España esta asi como esta, a parte de por los politicos, por gente como esta que escribe cosas asi. No entiendo que pasa porque nos sintamos orgullosos de la Gen del 27 y del Quijote, por estar en el pasado ya no se puede tener en cuenta? En fin, con cosas asi esto se hunde mas y mas. Cuando aqui se aprenda que estas rachas se superan cuando todo el mundo esta unido de verdad, cambiaran las cosas.
#181 #181 xavi21992 dijo: #177 Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.Cariño, tengo dos filologías, me repites lo de mi opinión personal y la objetividad? Creo que ya he dejado claro que no me posiciono ni a favor ni en contra y he rebatido los argumentos de ambos bandos. Y reitero que son argumentos flojillos, tanto los de un lado como los del otro.
#181 #181 xavi21992 dijo: #177 Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.Es más, creo que eras tú el que esgrimía el argumento del congreso de romanística, no? Bien, al habla una romanista: tus argumentos no me convencen. Tranquilo, los de tu colega tampoco.
Buscad argumentos de verdad y dejad de jugar a quien la tiene más grande.
#185 #185 MorganaLeFay dijo: #181 Es más, creo que eras tú el que esgrimía el argumento del congreso de romanística, no? Bien, al habla una romanista: tus argumentos no me convencen. Tranquilo, los de tu colega tampoco.
Buscad argumentos de verdad y dejad de jugar a quien la tiene más grande.¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
#186 #186 xavi21992 dijo: #185 ¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
Un poquito mejor, pero en realidad las fuentes medievales no son lo más fiable del mundo. Frente a esa facilmente puedes encontrar algo que la contradiga de pleno.
Te voy a poner un ejemplo claro: Italia. Hasta el s.XIX, cuando tras la unificación se fija el dialecto florentino como koiné, el territorio que hoy conocemos como Italia se repartía en infinidad de ciudades-estado, cada una con su lengua oficial. Toda la literatura medieval italiana está escrita en diferentes lenguas, y habrá cientos o miles de citas como la que has ejemplificado que hablen de la lengua siciliana, florentina o veneciana.
(sigue..)
#186 #186 xavi21992 dijo: #185 ¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
Llega Dante y dice "no, cuidado, que todas estas lenguas son en el fondo una misma (pero para unificar vamos a hablar todos la mía)", y destrás llegan un ciento de gramáticos dándole la razón. Se unifica el país, se fija una única lengua oficial y el resto sobreviven con la consideración de dialectos.
A quién hacemos caso entonces? A Giacomo da Lentini que escribió el primer soneto en siciliano, o a Dante, que considera que la lengua que hablan en Florencia era la misma que Da Lentini hablaba unos pocos años antes en Sicilia? Seguro que de ambos podemos obtener citas como la que acabas de poner. (Nota: Da Lentini muere solo cinco años antes del nacimiento de Dante, no hablo de siglos de diferencia)
#37 #37 laqsemprecau dijo: #31 No es por nada, pero Suiza. No es de la UE, pero sí le pasa eso: tiene 4 idiomas de los cuales 3 se hablan en otros paises (alemán, francés e italiano) y uno que es de una región de ese país (retorrománico). Además, tu argumento me parece demagogo a parte de demostrar una incultura bastante importante. ¿Por qué tendría yo que hablar en castellano a alguien que es de Catalunya y que su idioma materno es el catalán? No es por nada, pero el castellano no es una lengua común, por mucho que os empeñéis a creerlo los españoles, es una lengua impuesta sobre territorios con una lengua propia anterior a la conquista castellana.Si te remontas tan atrás, estaríamos todos hablando latín, o danzando alrededor del fuego haciendo ruidos extraños (en fin...).
El castellano es la lengua común de España, y Cataluña forma parte de España. Cada niño que nace en esta comunidad aprende desde pequeño el castellano y el catalán (o es lo que debería hacer).
No tengo nada en contra de los catalanes, su comunidad o cualquier otra con un idioma oficial diferente al castellano. Es más, me encantaría haber tenido varios idiomas maternos. Pero no es justo que, siendo una persona de Extremadura, por ejemplo, vaya a Cataluña y se le exija el Catalán, cuando todo el mundo sabe hablar castellano allí. Es como eso de que haya traductores en el Parlamento. Una tontería como un camíon.
#80 #80 dava85 dijo: #72 soy de valencia y apoyo el valenciano como lengua, pero es un dialecto, no lenguaYo no voy a aventurarme en decir que es, porque habrá gente que le moleste que unos digan que es un dialecto y otros no. A mí me da igual, si uno piensa que es una lengua para mí no hay ningún problema y si otro piensa que no tampoco. La cuestión es que ahora se ve que el valenciano ya no es un dialecto/lengua oficial según algún usuario muy audaz.
#85 #85 letramuda dijo: #65 #66 #67 Vosotros deberíais comprender una cosa. Vivís es España, en Cataluña, pero sigue siendo España. Tengo tanto derecho a trabajar allí (si lo necesitara, no es el caso) como vosotros aquí. Si conozco un idioma oficial debería ser suficiente para poder trabajar. Pero es muy fácil aislarse del resto si pones trabas. Conoces el castellano como idioma oficial, en cataluña hay dos idiomas oficiales el catalàn y el castellano. Si no hablas uno de ello, tienes todo el resto de españa donde se hable castellano para trabajar en la administración pública. Que más da si trabajas en Cataluña u otro lugar? Si tanta rabia te da no poder trabajar aquí, aprende catalàn. Si no estas dispuesto a ello, no te quejes.
Y te voy a dejar una reflexión, Cataluña pertenece a españa, pero hubo un tiempo en que no pertenecía y quizás vuelva a haber otro muy pronto. La falacia que usas diciendo es que cataluña pertenece a españa, yo te digo, cataluña no siempre a pertenecido..
#189 #189 lilmistake dijo: #37 Si te remontas tan atrás, estaríamos todos hablando latín, o danzando alrededor del fuego haciendo ruidos extraños (en fin...).
El castellano es la lengua común de España, y Cataluña forma parte de España. Cada niño que nace en esta comunidad aprende desde pequeño el castellano y el catalán (o es lo que debería hacer).
No tengo nada en contra de los catalanes, su comunidad o cualquier otra con un idioma oficial diferente al castellano. Es más, me encantaría haber tenido varios idiomas maternos. Pero no es justo que, siendo una persona de Extremadura, por ejemplo, vaya a Cataluña y se le exija el Catalán, cuando todo el mundo sabe hablar castellano allí. Es como eso de que haya traductores en el Parlamento. Una tontería como un camíon.Me remito a #150 #150 MorganaLeFay dijo: #40 No se trata de discriminación, se trata de competencia. Si una persona domina dos idiomas va a ser necesariamente más competente que aquel que solo hable uno. Si una persona no domina la lengua del lugar donde pretende trabajar, no está capacitado para desempeñar su trabajo. Yo no puedo pretender trabajar en una tienda en Berlín sin saber alemán, por muy bien que domine el inglés.
Que un catalán puede trabajar en cualquier otro punto de España? Sí, porque un catalán va a dominar el idioma que se hable allí y por lo tanto va a ser competente para desempeñar ese trabajo.
Si yo tengo enfermería y tú un fp de auxiliar, es una cuestión de discriminación que me cojan para un puesto de enfermera y a ti no?y #151
Qué va a hacer el trabajador que llegue a Cataluña o a Galicia y no sea capaz de desempeñar su empleo porque no entiende lo que le dicen sus pacientes/alumnos/clientes..? Va a obligar siempre a los demás a adaptarse a él? Y si la persona a la que está atendiendo no tiene la suficiente soltura para explicarle lo que le pasa en castellano? Para eso es más cómodo contratar a alguien que entienda lo que le digan y nos ahorramos problemas, no crees?
No es una cuestión de justicia, sino de competencia laboral. O puedes desempeñar tu trabajo y ser competente, o no. Y yo ni quiero pagar incompetentes con mis impuestos, ni contratar a trabajadores incompetentes en mi empresa. Así de sencillo.
#187 #187 MorganaLeFay dijo: #186 Un poquito mejor, pero en realidad las fuentes medievales no son lo más fiable del mundo. Frente a esa facilmente puedes encontrar algo que la contradiga de pleno.
Te voy a poner un ejemplo claro: Italia. Hasta el s.XIX, cuando tras la unificación se fija el dialecto florentino como koiné, el territorio que hoy conocemos como Italia se repartía en infinidad de ciudades-estado, cada una con su lengua oficial. Toda la literatura medieval italiana está escrita en diferentes lenguas, y habrá cientos o miles de citas como la que has ejemplificado que hablen de la lengua siciliana, florentina o veneciana.
(sigue..)En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?Creo que te estás liando con la historia de Italia. Aclaremos conceptos: oficialmente el Reino de Italia "nace" en 1860, aunque hasta 1870 no culmina el proceso de unificación. Venecia se incorpora en 1866. Roma aún se incorpora más tarde. Por lo tanto Venecia no "fue anexionada" por Italia, ya que Italia aún se estaba formando. Un grupo de regiones independientes, entre las que se encontraba Venecia, se unieron para conformar un único reino en base a su proximidad cultural y lingüística.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?La situación de Venecia no es diferente a la de Sicilia, Piemonte, Lombardía, Nápoles o Roma. Tampoco su situación lingüística. Todas las regiones que conforman actualmente Italia tenían sus lenguas antes de 1860, y todos las conservan. Eso no excluye que desde la Edad Media cientos de gramáticos las consideraran una misma lengua, ni que ese fuera precisamente uno de los argumentos de aquellos que lucharon por la unificación.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?Si me sacas como argumento una cita de una gramático medieval, yo te pregunto: por qué es más digno de fiabilidad cualquier gramático que considerara el véneto como una lengua diferenciada del florentino, que uno que considerara que todas eran variantes de un mismo idioma común como por ejemplo Dante? Yo no digo que uno ni otro tenga razón, como no te estoy diciendo que el valenciano no sea una lengua (ni tampoco que lo sea), solo te digo que una cita de un gramático medieval no es un argumento de peso, puesto que frente a esa encontrarás otra que diga lo contrario.
#96 #96 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¡Qué raro! Yo debo vivir en una Catalunya paralela. A pesar de ser de fuera nunca he sido discriminado por hablar en castellano. Wow.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?Lo de la jarcha no sé muy bien qué pretende demostrar. Quieres que te diga lo que yo veo?
mamá - Podría ser casi cualquier lengua latina. Coincide con la forma del gallego, español, y hasta del rumano.
meu - Ídem. Coincide con gallego, catalán o sardo. O podría ser un latinismo, ya que viene de "meus"
habib - clarísimamente árabe
vayse - podría ser gallego perfectamente
més - podría ser catalán perfectamente
tornarad - la raiz tornar es compartida por gallego, portugués, provenzal y catalán.
faré - ídem, los paradigmas verbales bailoteaban tanto en la época que podría coincidir en un montón de lenguas
yo - coincide con catalán y castellano
lleixarad - comparte la raíz del gallego medieval leixar
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?De cuatro versos, hay exactamente dos palabras que desconozco: gar y bezyêllo. Y el gar tiene un tufillo a provenzal que no veas. Yo misma lo he podido analizar sin tener idea de catalán ni valenciano. Dónde está la prueba de que es una lengua diferenciadísima? Y sigo sin decir ni que lo sea ni que no lo sea, pero qué prueba esa jarcha? Por qué un catalán no podría coger el mismo texto y jusificar lo mismo que intentas justificar tú? Qué atrancos lingüísticos encontraría para hacerlo? Y lo pregunto porque no lo sé.
Si quieres demostrar algo poniendo un texto medieval, hazlo. Pero justifica el qué y por qué, si no yo también puedo poner un texto en klingon y decir que es un antecedente del gallego.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?En cuanto a lo del gallego y el portugués, considero que no hay más diferencias que entre lo que se habla en Andalucía y México. La diferencia básica es ortográfica, porque a nivel fonético cambia el sistema de sibilantes (vamos, como de Andalucía a México), las vocales nasales y poco más. Si han llegado a ser lenguas diferentes es por una cuestión meramente política. Si Portugal no se hubiera independizado, y el gallego no hubiera sufrido la contaminación del español, probablemente a día de hoy se seguirían considerando la misma lengua, como lo fueron hasta el sigo XV-XVI.
#203 #203 MorganaLeFay dijo: #196 En cuanto a lo del gallego y el portugués, considero que no hay más diferencias que entre lo que se habla en Andalucía y México. La diferencia básica es ortográfica, porque a nivel fonético cambia el sistema de sibilantes (vamos, como de Andalucía a México), las vocales nasales y poco más. Si han llegado a ser lenguas diferentes es por una cuestión meramente política. Si Portugal no se hubiera independizado, y el gallego no hubiera sufrido la contaminación del español, probablemente a día de hoy se seguirían considerando la misma lengua, como lo fueron hasta el sigo XV-XVI.Tú lo has dicho, condiciones políticas. Los políticos siempre meten sus narices en todo, como en el caso del valenciano. Valencia fue un reino independiente dentro de la Corona de Aragón gracias a sus Fueros, mientras que lo que ahora es Cataluña, fue un grupo de condados dependientes del rey franco hasta 1258, 2 décadas después de la conquista de Mallorca y de Valencia. Por eso el catalán se consideraba dialecto provenzal hasta que Pompeu Fabra lo "normalizó" (que lo que hizo fue plagarlo de galicismos y arcaísmos valencianos que ya nadie usaba). Toda esto de la dialectalización del valenciano empezó cuando nació el nacionalismo catalán en el siglo XIX, que acabó pareciéndose a lo que después sería el nazismo alemán (mismas consignas y comportamientos).
#202 #202 MorganaLeFay dijo: #196 De cuatro versos, hay exactamente dos palabras que desconozco: gar y bezyêllo. Y el gar tiene un tufillo a provenzal que no veas. Yo misma lo he podido analizar sin tener idea de catalán ni valenciano. Dónde está la prueba de que es una lengua diferenciadísima? Y sigo sin decir ni que lo sea ni que no lo sea, pero qué prueba esa jarcha? Por qué un catalán no podría coger el mismo texto y jusificar lo mismo que intentas justificar tú? Qué atrancos lingüísticos encontraría para hacerlo? Y lo pregunto porque no lo sé.
Si quieres demostrar algo poniendo un texto medieval, hazlo. Pero justifica el qué y por qué, si no yo también puedo poner un texto en klingon y decir que es un antecedente del gallego.'Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre. Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron... de la griega... de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la lengua fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese.'
'Alabança de les llengües hebrea, grega, castellana, llatina i valenciana', Rafael Martí de Viciana, publicado en el siglo XVI. Ni una mención a la lengua catalana.
#203 #203 MorganaLeFay dijo: #196 En cuanto a lo del gallego y el portugués, considero que no hay más diferencias que entre lo que se habla en Andalucía y México. La diferencia básica es ortográfica, porque a nivel fonético cambia el sistema de sibilantes (vamos, como de Andalucía a México), las vocales nasales y poco más. Si han llegado a ser lenguas diferentes es por una cuestión meramente política. Si Portugal no se hubiera independizado, y el gallego no hubiera sufrido la contaminación del español, probablemente a día de hoy se seguirían considerando la misma lengua, como lo fueron hasta el sigo XV-XVI.'Una lengua es un sistema lingüístico que reúne las condiciones de nivelación, diferenciación y literaturalización. La valenciana cumple estas tres condiciones definidoras: es una lengua.'
* José Angeles Castelló (Valencia, 1930-2011). Doctor de la Universitat de Valencia. Fue durante 18 años profesor en diversas universidades de los Estados Unidos, Jefe del departamento de Estudios Hispánicos de la Universidad de Florida (EE.UU.). Autor del libro: 'Fundamentación metodológica de la Lengua Valenciana'.
Solo falta poner, atentamente un Independentista.
Claro que hay cosas por las que sentirse orgullosos coño, no digo que seamos los mejores ni mucho menos, y ahora andan estropeando mucho lo que es españa pero hay por que estar orgulloso
Largo de cojones, pero vale la pena y MUCHO leérselo.
Quien quiera que haya hecho eso gracias. Tampoco me creí el anuncio de campofrio, se que somos patéticos y seguimos viviendo del pasado. Pero gracias por hacer ese comentario.
#85 #85 letramuda dijo: #65 #66 #67 Vosotros deberíais comprender una cosa. Vivís es España, en Cataluña, pero sigue siendo España. Tengo tanto derecho a trabajar allí (si lo necesitara, no es el caso) como vosotros aquí. Si conozco un idioma oficial debería ser suficiente para poder trabajar. Pero es muy fácil aislarse del resto si pones trabas. No estoy de acuerdo contigo, por q si cataluña esta dentro de españa y por eso un catalan es español, españa esta dentro de europa, por lo tanto un español es europeo y tendria q hablar la lengua europea, por lo mismo un europeo viviria dentro del planeta tierra, por lo tanto seria terrestre, con lo cual tendria q conocer el idioma terricola, pero fijate tu como es la cosa q un trricola viviria en la via lactea, por lo tanto deberia conocer el idioma... vialactiano? y un largo etc... asi q tu argumento no es valido.
#57 #57 letramuda dijo: Este estado de facebook es mío. Eso es escrito por mí y centrado es un colega. Ya me dijo que lo enviaba, pero jamás pensé que aquí se publicara algo con tantas letras.
#7 #24 A ver, no exageréis mi opinión. Sólo hablo de esa discriminación que se realiza. No digo qeu ser bilingüe sea malo sería estúpido decir eso). Si no ha quedado claro, lo que digo es evidencia de una gestión oportunista e ineficaz, es decir, trabajo mal hecho.
#27 Relájate, porque luego de leer lo escrito (y dicho por mí en comentaerios posteriores que no aparecen aquí), digo que lo del submarino en realidad sí es algo de lo qeu estar orgullosos.¿Oportunista e ineficaz? Me lo tomare a broma, porqué es lo único que se puede hacer con eso. Vamos no me cabe en la cabeza de nadie pueda considerar que el idioma para necontrar trabajo no és importante y más si es público el puesto. Si és un problema tenere seis lenguas, lo es sólo para el que no la habla y NO LA QUIERE aprender, por lo que no es para nada un problema de estado, o no deberia serlo. Porque o estamos a favor de la cultura y la diversidad cultural pròpia o en contra, pero solo de una parte és, eso si, oportunista. En Catalunya debes saber ambas, donde esta el problema, la injusticia no la veo ¿Quien esta mas preparado y podrà atender al cliente o leer los escritos, el bilungue o el monolingue? Pues eso, justicia.
#13 #13 hipocampoymedio dijo: #4 A mi este VEF me parece hipócrita, demagogo y está escrito por un gafapasta que va de "cool" y de alternativo por criticar a su propio país. Eso sí, luego llevará una bandera yankee en su camiseta y bien que creerá que España es del tercer mundo cuando lo twitteará desde su iPhone 5.
Gente que critica a España de escoria cuando realmente no se dan cuenta de que la verdadera escoria del país SON ELLOS, que tras una pantalla dicen que España es del tercer mundo y luego no mueven un dedo por mejorarlo.
PD: En el anuncio de Campofrío en ningún lado pone que haya que dejar de preocuparse por la crisis, y que el ******* del VEF se mire el minuto cuando San Francisco menciona al mundial, varias veces seguidas, a ver si lo capta.No veo de dónde sacas que esta persona sea un/una gafapasta, de verdad que me parece super absurdo que digas eso, igual es un hombre de 50 años que no consigue llegar a fin de mes y que ha vivido muchísimas más cosas que tú y a lo mejor sabe un poco de lo que habla. Yo estoy muy de acuerdo con lo que ha escrito, en ningún momento ha dicho ninguna mentira, todo lo que comenta son cosas reales, no dice "España es una mierda, porque sí", da argumentos más que razonables y a mi punto de vista, muy ciertos.
#80 #80 dava85 dijo: #72 soy de valencia y apoyo el valenciano como lengua, pero es un dialecto, no lenguaPues curioso que los autores del Siglo de Oro valenciano dijeran lo contrario. Además, el gran número de gramáticas, ortografías y diccionarios que tiene el valenciano desde el siglo XIV (varios siglos anteriores a la 1ª gramática catalana, donde aún se reconoce el catalán como dialecto provenzal), acredita el valenciano como una lengua, y no solo eso, sino la 1ª lengua románica con Siglo de Oro literario.
#143 #143 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.mi calle es la calle Catalunya, y se escribe asi; asi esta en el cartel.
#61 #61 alarith14 dijo: #57 la mala hostia que me ha entrado al leer esto ha sido epica... en serio, hay cosas de las que estoy de acuerdo contigo, pero otras... una persona que ha hecho reir a tanta y tanta gente representando lo que seria españa no significa que sea un chiste, sino la niñez y los tiempos "felices" la sonrisa de un pais, y lo de la literatura... es que en serio me vas a comprar lo que fue entonces, un gran auge y la mas preciada literatura como fue el quijote, o los tres mosqueteros o todos los grandes poetas de antaño de españa, con lo que es ahora? cuando se vuelva a escribir un libro que marque tanto o poesias que sean como las de entonces con tanta fuerza, avisame, porque sinceramente, ahora no las encuentro.¿Pero quien está hablando mal de nuestros literatos del pasado? Que por cierto, los mosqueteros es de Alexandre Dumas, francés... No sé, vuelve a leer y verás que no me meto ni con la literatura ni con fofito. Digo que vivir recordando los hitos pasados, sin pretender marcar ahora ninguno, es vivir en la complacencia y la decadencia.
#65 #65 coguepard dijo: #57 Perdoan que te diga, yo soy catalàn, y como catalàn que soy lo mínimo que exigo es que si quiero, que me atiendan en catalàn. En cataluña se hablaba mucho antes el catalàn que el castellano y a suprimir un idioma en la administración suprimamos el que menos raíces tiene, eso te parece mejor? Vamos por favor, gente que odia a las zonas bilingüistas... Mira es muy sencillo, yo hablo castellano y catalàn, tu solo hablas castellano y por tanto puedes ir donde solo se hable castellano. Yo por mi parte puedo ir donde solo se hable castellano y tengo el derecho de permanecer en mi zona.
#66 #66 coguepard dijo: #57 A ver un ejemplo más sencillo. Si se premia el lenguaje autóctono es para dar más facilidades a los auctóctonos. Joder o tu ibas a meter como apuntaban por arriba, a un alemán en la administración pública que solo hable alemán. Pues no, me indigna que haya gente que no entienda que en Cataluña si uno quiere trabajar lo mínimo será integrarse con el idioma, ya no digo la cultura, digo el idioma. Para ser más condescendientes, tengo amigos de Castilla que el idioma, hablarlo, lo han aprendido en 6 meses. Hablan con más accento que yo. Así que tan difícil no serà. #67 #67 coguepard dijo: #57 Si la gente no quiere este tipo de discriminación que se enseñe a nivel estatal : Catalàn, Vasco, Gallego, Balear, Valenciano, Asturiano (no estoy seguro ahora del nombre exacto si asturleones o como es) e imagino que me dejo alguno. Pues si no estás dispuesto a aprenderlos todos, entonces no te quejes de discriminación, ya que solamente tu discriminas a las demás regiones por no querer aprender sus idiomas. Punto y pelota.El tema del catalán y otras lenguas oficiales en España está muy mal realizado. Vosotros, que sois sensibles a eso, habéis exigido gilipolleces, mjientras que cosas importantes las habéis dado de lado, y sólo por el tema de "en qué idioma se escribe un documeno".
Algo que demuestra que en Catalunya hay un nivel superior al resto de España: El submarino, el chupa-chups, la fregona son inventos catalanes. Además el catalán, el valenciano y el balear son el mismo idioma. Seguramente este comentario se llenará de negativos de valencianos y baleares, pero no me diréis que si os hablo en catalán no me entendéis... y viceversa.
#10 #10 zgzman dijo: pues vete a francia rojoEl es tan español como tu y se se queda es para mejorar el pais y no quedarse a llamar rojo a todo el mundo como haces tu!
No voy a entrar en disputas territoriales ni a comentar la mentalidad de la gente de este país, pero creo que no has entendido bien el anuncio o yo lo he entiendo de otra manera... precisamente son personajes del humor los que están parodiando que los españoles estemos orgullos de España por las cosas que citan y tu ya has demostrado que son tristisimas... es solo mi punto de vista pero vamos estoy casi segura que es una parodia del pensamiento del españolito !!
#57 #57 letramuda dijo: Este estado de facebook es mío. Eso es escrito por mí y centrado es un colega. Ya me dijo que lo enviaba, pero jamás pensé que aquí se publicara algo con tantas letras.
#7 #24 A ver, no exageréis mi opinión. Sólo hablo de esa discriminación que se realiza. No digo qeu ser bilingüe sea malo sería estúpido decir eso). Si no ha quedado claro, lo que digo es evidencia de una gestión oportunista e ineficaz, es decir, trabajo mal hecho.
#27 Relájate, porque luego de leer lo escrito (y dicho por mí en comentaerios posteriores que no aparecen aquí), digo que lo del submarino en realidad sí es algo de lo qeu estar orgullosos.Te puse un watsap para decir que han publicado esto, pero juraría haber enviado comentarios, como el de que no sabes contar xDDD
#65 #65 coguepard dijo: #57 Perdoan que te diga, yo soy catalàn, y como catalàn que soy lo mínimo que exigo es que si quiero, que me atiendan en catalàn. En cataluña se hablaba mucho antes el catalàn que el castellano y a suprimir un idioma en la administración suprimamos el que menos raíces tiene, eso te parece mejor? Vamos por favor, gente que odia a las zonas bilingüistas... Mira es muy sencillo, yo hablo castellano y catalàn, tu solo hablas castellano y por tanto puedes ir donde solo se hable castellano. Yo por mi parte puedo ir donde solo se hable castellano y tengo el derecho de permanecer en mi zona.
#66 #66 coguepard dijo: #57 A ver un ejemplo más sencillo. Si se premia el lenguaje autóctono es para dar más facilidades a los auctóctonos. Joder o tu ibas a meter como apuntaban por arriba, a un alemán en la administración pública que solo hable alemán. Pues no, me indigna que haya gente que no entienda que en Cataluña si uno quiere trabajar lo mínimo será integrarse con el idioma, ya no digo la cultura, digo el idioma. Para ser más condescendientes, tengo amigos de Castilla que el idioma, hablarlo, lo han aprendido en 6 meses. Hablan con más accento que yo. Así que tan difícil no serà. #67 #67 coguepard dijo: #57 Si la gente no quiere este tipo de discriminación que se enseñe a nivel estatal : Catalàn, Vasco, Gallego, Balear, Valenciano, Asturiano (no estoy seguro ahora del nombre exacto si asturleones o como es) e imagino que me dejo alguno. Pues si no estás dispuesto a aprenderlos todos, entonces no te quejes de discriminación, ya que solamente tu discriminas a las demás regiones por no querer aprender sus idiomas. Punto y pelota.Vosotros deberíais comprender una cosa. Vivís es España, en Cataluña, pero sigue siendo España. Tengo tanto derecho a trabajar allí (si lo necesitara, no es el caso) como vosotros aquí. Si conozco un idioma oficial debería ser suficiente para poder trabajar. Pero es muy fácil aislarse del resto si pones trabas.
#11 #11 adriverin dijo: Dejo a un lado todo lo demas y me centro en el asunto lingüistico, creo q no podrias estar mas equivocado, pues la diversidad lingüistica es un patrimonio cultural, tienen mucho valor cada una de las lenguas habladas en este pais y la defensa del estandar esta muy bien, siempre q no discrimine a las demas variedades naturales, y como españoles y ciudadanos del mundo en q vivimos deberiamos de estar orgullosos de nuestra gran diversidad lingüistica.El que escribió esa crítica no criticaba la diversidad lingüistica, o eso entendí yo. Desde mi punto de vista, me parece genial que haya más lenguas en el país y es completamente lógico que los hablantes de esas lenguas no quieran renunciar a ellas ni ser discriminados por ello. Lo que a mí me parece mal es que en lugares donde se hable castellano y otro idioma no se acepte a alguien que hable castellano, ya que cualquier persona de ese lugar le va a entender.
Que conste que lo que digo es mi opinión, y respeto las vuestras.
En lo único que estoy de acuerdo es en la parte de los idiomas. Yo sé valenciano y qué queréis que os diga, a mí no me aporta más riqueza, es más, creo que lo único que aportan es pérdida de dinero, tiempo y recursos.
Os pongo un ejemplo, yo este año en clase de inglés, la profesora le dice a un alumno que traduzca un texto, lo traduce en valenciano, pero claro, en clase hay murcianos, andaluces, brasiñeños... que no entienden nada de lo que dice. Solución... primero lo traducimos al valenciano y después lo traducimos al castellano. ¿qué pasó? ¿nos enriquecimos todos con las dos traducciones? NO, perdimos tiempo, no ganamos nada.
#43 #43 tamagotxi dijo: #40 yo si voy a Francia voy a tener que hablar Frances, pues aqui lo mismo; asi que si yo voy a Catalunya, me esforzare por aprenderlo y agradecere enriquecer mi abanico de idiomassi en cataluña se habla el castellano se habla el castellano y punto, quien sea de cataluña esta en su derecho de hablarlo, pero si el idioma comun de TODA ESPAÑA es el castellano, es una puta gilipollez y de ser unos hijos de puta el obligar a gente a hablar catalan si o si, y aun mas si es para ejercer de profesora de castellano o de ingles, que la unica asignatura obligatoria que se tendria que dar en catalan es la lengua catalana y punto.
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23 ene 2013, 12:00
#163 #163 MorganaLeFay dijo: #157 Para un romanista existen más de cuarenta lenguas derivadas del latín. Cuántas cuentas tú? Si vamos al nivel de análisis de un romanista, no tardaremos en contar el andaluz como una lengua diferente del castellano, y no hablemos de las variante latinoamericanas!
Yo este tema lo dejaría en manos de la sociolingüística, no de la romanística. Y soy romanista.Entonces hagamos caso de lo que dice el CIS: el 64.4% de valencianos cree que su lengua es distinta del catalán.
#159 #159 monet7 dijo: #145 Es el balde. El asturleonés.
#158 Estudiado por los expertos. Durante la invasión árabe se hablaba pues eso, árabe, o mozárabe. Y ninguna de las dos tenia nada que ver con el valenciano, catalan, balear, castellano, etc. Y eso de que los textos eran en valenciano o mallorquín es una manera de nombrar el dialecto del embrión del catalán. Hasta que un experto neutral diga lo contrario, el valenciano, mallorquín y lo que quieras seguirán siengdo catalán.¿De verdad crees que la población cristiana valenciana, analfabeta, pudo aprender el árabe, con su complicada fonética y su forma de escribir en dirección contraria? ¿Cómo va a ser dialecto embrión del catalán, si ni se hablaba catalán aún, ni se había tenido contacto con lo que sería siglos más tarde Cataluña?
Curioso me parece a mí que se publique un libro en el s. XVI llamado "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana" (Rafael Martí de Viciana, s. XVI), y no se diga nada del catalán. Y ahora eres tú quien dicta lo que es un experto, ¿no?