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#23 #23 ElgatodeLenin dijo: #18 Bueno, para los que vais a hacer como este y no os lo vais a leer os lo resumo: Básicamente es el típico ******* que se cree guay por criticar a su país y luego no hace una puta mierda por mejorarlo criticando todos los logros que hemos conseguido. A mi me encanta mi país (sin ser facha), y si bien tenemos nuestra cosas malas también tenemos algunas buenas. Este tipo de mensajes solo consiguen que nos deprimamos y pensemos que no valemos para nada aunque hayamos conseguido grandes cosas en el pasado mas las que nos quedan por conseguir.El problema es que la gente se identifique tanto con su país, sois todos muy patrióticos al parecer. Yo he nacido en España y ni me siento orgullosa por ser de aquí ni culpable por los errores o la forma de gobernar de otras personas. Estudiaré como pueda teniendo en cuenta la poca importancia que se le da aquí a la educación y me iré a otro país que esté mejor, sinceramente.
Tu supongo que eres una de esos frikis q solo encuentra pegas a todo lo que hace la gente y se las apunta para quedar como un rey y así dejar por los suelos al país que segurissimo (a no ser que seas un pedazo de .... indignado y te hayas enfado), cantabas el: YO SOY ESPAÑOL, ESPAÑOL, ESPAÑOL! quando tu país, hace algo grande, y no hace falta compararse con los demás por sentirse orgulloso de donde nacemos y lo que hacemos. SOMOS GRANDES, TENEMOS NUESTROS DEFECTOS Y VAMOS A NUESTRA MANERA, PERO SOMOS GRANDES!
#12 #12 monet7 dijo: Para empezar, lo de 6 lenguas... No veo correcto que un anuncio nacional ponga que el valenciano es una lengua diferente a la del catalán. Pero lo que no acepto es que decir que tener 6 lenguas supone un problema a nivel nacional. Problema no hay ninguno, si se puede trabajar aunque no sepas la lengua, aunque la tendras que aprender (lo que tendria que suponer ningún problema). Y que sepas que en Europa solo hay tres o cuatro países monoligües, para que veas quantos paises tienen problemas a nivel nacional. Tendriamos que estar orgullosos de esos nobels, y de haber inventado lo chupa-chups, la fregona, la paella, la mayonesa, de haber descubierto América y todo lo demás. Lo que a mi me pone de mala hostia es que en vez de alegranos por estos pequeños "orgullos" los despreciemos asi.Si hay algo que me repatea de todo tu comentario es lo de que el valenciano no es un idioma diferente al catalán, vale que se parezcan, pero las cosas claras, ¡¡NO ES LO MISMO!!!
#13 #13 hipocampoymedio dijo: #4 A mi este VEF me parece hipócrita, demagogo y está escrito por un gafapasta que va de "cool" y de alternativo por criticar a su propio país. Eso sí, luego llevará una bandera yankee en su camiseta y bien que creerá que España es del tercer mundo cuando lo twitteará desde su iPhone 5.
Gente que critica a España de escoria cuando realmente no se dan cuenta de que la verdadera escoria del país SON ELLOS, que tras una pantalla dicen que España es del tercer mundo y luego no mueven un dedo por mejorarlo.
PD: En el anuncio de Campofrío en ningún lado pone que haya que dejar de preocuparse por la crisis, y que el ******* del VEF se mire el minuto cuando San Francisco menciona al mundial, varias veces seguidas, a ver si lo capta.Olé tú señor, completamente de acuerdo.
Pues nada, ¿por qué no organizamos una quedada y nos tiramos de un puente y nos suicidamos todo el país? Creo que la intención del anuncio como ya han dicho por aquí es mirar las cosas desde un punto de vista más optimista, olvidando por un momento la puta mierda de país que nos recuerdan (y sabemos) cada día que somos. Y en ningún momento pienso que el anuncio deje de ser realista, es más, creo que se comenta que nuestro mayor logro es una anciana que con una pensión de mierda sostiene a toda su familia. Y al autor de esto, decirle que si tan mierda de país consideras que somos y no haces nada por evitarlo más que criticar los anuncios de la tele, lárgate a otro que te guste más.
#129 #129 monet7 dijo: #117 Curioso que durante el siglo de Oro valenciano se creyera que la Tierra era plana no? Y que creyeran que Finisterre era realmente el fin de la Tierra. No crees que es un poco irrelevante lo que creyeran los autores del s. XIV sobre lo que es una lengua y lo que no? Hoy en dia hay muchos métodos más avanzados para analizar las lenguas, y estos dicen que ni el Valenciano ni el Balear son lenguas diferentes a la del catalán. Igual que dicen que el Gallego es una lengua diferente a la del castellano, a diferencia de lo que se decia hace unos cuantos años. Tanto el Mallorquín como el Menorquín y el Ibicenco tienen ortografía y vocabulario diferente al del catalán y no por eso son una lengua diferente.¿Qué clase de "métodos" dices tú y quiénes los han utilizado? Porque se ve que los filólogos que asistieron al XVI Congreso de Romanística Internacional no los usaban. Porque en ese Congreso pasaron un manifiesto para reconocer la "unidad de las lenguas", y de los 720 asistentes, solo 36 firmaron a favor. Es decir, que hasta los filólogos de otros países reconocen que son lenguas distintas.
#145 #145 pititass dijo: #12 Ok con tu comentario. Pero de donde se supone que sale lo de los 6 idiomas? Sí, el valenciano no debe contar como idoma (pues que, según lo estudiado, no lo es). Aún así: Castellano, Catalá, Euskera y Gallego, el quinto?? Pq lo qe hablan en andalucía tampoco es considerado un idioma sino un dialecto, o debería ser así..¿"Según lo estudiado" por quién, por ti? Pues revisa lo estudiado, porque hay manifestaciones literarias en mallorquín y valenciano desde bastante antes que en catalán. Ya durante la invasión árabe surgieron las jarchas en "romance valenciano".
#145 #145 pititass dijo: #12 Ok con tu comentario. Pero de donde se supone que sale lo de los 6 idiomas? Sí, el valenciano no debe contar como idoma (pues que, según lo estudiado, no lo es). Aún así: Castellano, Catalá, Euskera y Gallego, el quinto?? Pq lo qe hablan en andalucía tampoco es considerado un idioma sino un dialecto, o debería ser así..Es el balde. El asturleonés.
#158 #158 xavi21992 dijo: #145 ¿"Según lo estudiado" por quién, por ti? Pues revisa lo estudiado, porque hay manifestaciones literarias en mallorquín y valenciano desde bastante antes que en catalán. Ya durante la invasión árabe surgieron las jarchas en "romance valenciano".Estudiado por los expertos. Durante la invasión árabe se hablaba pues eso, árabe, o mozárabe. Y ninguna de las dos tenia nada que ver con el valenciano, catalan, balear, castellano, etc. Y eso de que los textos eran en valenciano o mallorquín es una manera de nombrar el dialecto del embrión del catalán. Hasta que un experto neutral diga lo contrario, el valenciano, mallorquín y lo que quieras seguirán siengdo catalán.
#148 #148 palesx dijo: #141 No digo que sean mas importantes, pero venga ya... trabajo con suecos, noruegos, finlandeses, alemanes, rusos, franceses, italianos, britanicos, irlandeses, holandeses, etc. Y siempre hay discusiones sobre deporte y tal... nunca nadie ha mencionado las olimpiadas. Es un gran acontecimiento deportivo, pero por mucho que estes en desacuerdo hoy en dia lo que dice mas del potencial deportivo de un pais son mundiales de deportes de equipo (balonmano, voley, futbol playa, rugby tambien, no solo futbol y basket), deportes como formula 1, motociclismo, rally, tenis, ciclismo y demas deportes en esta linea. Las olimpiadas son el escaparate de atletismo, natacion, esqui, nauticos y deportes minoritarios, como el polo o el ping pong. Es lo mismo que he dicho antes. Estos deportes son más mediáticos, por lo tanto hay más gente que habla de ellos. Pero por ejemplo, un país tiene un campeón mundial de F1, golf y han ganado la copa del mundo de fútbol. Pero hay otro que tiene campeones mundiales de cinco clases diferentes de vela, otro en triatlón, atletismo, waterpolo, tiro con arco, danza clasica, ha ganado el qatar y tiene campeón y subcampeón de padel. Realmente que país es mejor en deportes?
Posiblemente la gente solo conocerá los hitos del primer país, y lo del segundo lo ignorará. Pero no era el Everest la montaña mas alta del mundo antes de que los europeos lo supieramos? Es decir, aunque no lo sepa la mayoría de la gente, puede que el mejor sea otro.
#82 #82 admindeestesitio dijo: #53 En realidad es un poco absurdo aprender una lengua extra porque si. En cataluña se habla castellano, asi que te entenderan si hablas castellano
#61 te recuerdo que toda cataluña es zona bilingüe porque hay 2 idiomas catalanes.
#52 En realidad si, el penultimo verano estube de viaje por cataluña y me encontre varias veces con que estaban hablando tranquilamente entre ellos en castellano y en cuanto yo decia cualquier cosa (como pedir algo en un bar) cambiaban el chip y empezaban a hablar en catalan. Era bastante cantoso.queria decir idiomas oficiales... ni idea de que me ha pasado
#157 #157 xavi21992 dijo: #129 ¿Qué clase de "métodos" dices tú y quiénes los han utilizado? Porque se ve que los filólogos que asistieron al XVI Congreso de Romanística Internacional no los usaban. Porque en ese Congreso pasaron un manifiesto para reconocer la "unidad de las lenguas", y de los 720 asistentes, solo 36 firmaron a favor. Es decir, que hasta los filólogos de otros países reconocen que son lenguas distintas.Pero tu te crees que decir lo que es una lengua y lo que no lo puede hacer cualquiera? Hay unos análisis muy específicos los cuales te pueden hasta hacer dudar de que el castellano y el catalán o el gallego sean lenguas diferentes. No estoy diciendo que lo sean, en absoluto. Lo que quiero decir es que si ahora es difícil analizar una lengua, hace 500 años aún más. Además hay que tener en cuenta que las lenguas cambian, y tal vez hace 500 o 400 años estas 'lenguas' estuvieran mucho mas diferenciadas de lo que lo están hoy en dia, lo cual podria llevar a que se equivocaran mas facilmente que los que hicieron un análisis 200 años después por ejemplo. Las características de una lengua en la actualidad no son algo que se pueda analizar históricamente, pues varian muchisimo.
#157 #157 xavi21992 dijo: #129 ¿Qué clase de "métodos" dices tú y quiénes los han utilizado? Porque se ve que los filólogos que asistieron al XVI Congreso de Romanística Internacional no los usaban. Porque en ese Congreso pasaron un manifiesto para reconocer la "unidad de las lenguas", y de los 720 asistentes, solo 36 firmaron a favor. Es decir, que hasta los filólogos de otros países reconocen que son lenguas distintas.Para un romanista existen más de cuarenta lenguas derivadas del latín. Cuántas cuentas tú? Si vamos al nivel de análisis de un romanista, no tardaremos en contar el andaluz como una lengua diferente del castellano, y no hablemos de las variante latinoamericanas!
Yo este tema lo dejaría en manos de la sociolingüística, no de la romanística. Y soy romanista.
#162 #162 monet7 dijo: #157 Pero tu te crees que decir lo que es una lengua y lo que no lo puede hacer cualquiera? Hay unos análisis muy específicos los cuales te pueden hasta hacer dudar de que el castellano y el catalán o el gallego sean lenguas diferentes. No estoy diciendo que lo sean, en absoluto. Lo que quiero decir es que si ahora es difícil analizar una lengua, hace 500 años aún más. Además hay que tener en cuenta que las lenguas cambian, y tal vez hace 500 o 400 años estas 'lenguas' estuvieran mucho mas diferenciadas de lo que lo están hoy en dia, lo cual podria llevar a que se equivocaran mas facilmente que los que hicieron un análisis 200 años después por ejemplo. Las características de una lengua en la actualidad no son algo que se pueda analizar históricamente, pues varian muchisimo.En realidad la tendencia de las lenguas es a la diferenciación, no a la unificación. Y no creo que ningún tipo de análisis específico pueda considerar la misma lengua gallego, castellano y catalán. Precisamente cuanto más específico sea, más diferenciará, por eso digo que la posición de un romanista se pasa de específica.
Lo cierto es que en filología no existe una respuesta exacta para determinar el límite entre lengua y variante dialectal. La conclusión suele ser una cuestión más voluntarista que científica: los hablantes son los que tienen la última palabra.
#164 #164 MorganaLeFay dijo: #162 En realidad la tendencia de las lenguas es a la diferenciación, no a la unificación. Y no creo que ningún tipo de análisis específico pueda considerar la misma lengua gallego, castellano y catalán. Precisamente cuanto más específico sea, más diferenciará, por eso digo que la posición de un romanista se pasa de específica.
Lo cierto es que en filología no existe una respuesta exacta para determinar el límite entre lengua y variante dialectal. La conclusión suele ser una cuestión más voluntarista que científica: los hablantes son los que tienen la última palabra.Estoy totalmente de acuerdo con tigo, nada que añadir. Y tienes razón, las lenguas tienden a la diferenciación. Tienes razón, si antes eran lenguas diferentes, en teoria ahora lo podrian ser aun mas (aunque también se podria dar la absorción, digo yo). Pero lo has dicho tu mismo en #163,#163 MorganaLeFay dijo: #157 Para un romanista existen más de cuarenta lenguas derivadas del latín. Cuántas cuentas tú? Si vamos al nivel de análisis de un romanista, no tardaremos en contar el andaluz como una lengua diferente del castellano, y no hablemos de las variante latinoamericanas!
Yo este tema lo dejaría en manos de la sociolingüística, no de la romanística. Y soy romanista. que en algunos niveles de análisis se puede considerar que hasta el andaluz es diferente del castellano. Por eso, y supongo que estarás de acuerdo con migo, no te puedes fiar de segun que análisis y menos si se hicieron hace 600 años. Esto es a lo que me refería yo. Pero remarco tu última frase, los hablantes tienen la ULTIMA palabra, pero no toda. Si no podria pasar que el Andaluz fuera una lengua, cuando no lo es. Aunque bueno, tampoco se mucho del tema.
#163 #163 MorganaLeFay dijo: #157 Para un romanista existen más de cuarenta lenguas derivadas del latín. Cuántas cuentas tú? Si vamos al nivel de análisis de un romanista, no tardaremos en contar el andaluz como una lengua diferente del castellano, y no hablemos de las variante latinoamericanas!
Yo este tema lo dejaría en manos de la sociolingüística, no de la romanística. Y soy romanista.Entonces hagamos caso de lo que dice el CIS: el 64.4% de valencianos cree que su lengua es distinta del catalán.
#159 #159 monet7 dijo: #145 Es el balde. El asturleonés.
#158 Estudiado por los expertos. Durante la invasión árabe se hablaba pues eso, árabe, o mozárabe. Y ninguna de las dos tenia nada que ver con el valenciano, catalan, balear, castellano, etc. Y eso de que los textos eran en valenciano o mallorquín es una manera de nombrar el dialecto del embrión del catalán. Hasta que un experto neutral diga lo contrario, el valenciano, mallorquín y lo que quieras seguirán siengdo catalán.¿De verdad crees que la población cristiana valenciana, analfabeta, pudo aprender el árabe, con su complicada fonética y su forma de escribir en dirección contraria? ¿Cómo va a ser dialecto embrión del catalán, si ni se hablaba catalán aún, ni se había tenido contacto con lo que sería siglos más tarde Cataluña?
Curioso me parece a mí que se publique un libro en el s. XVI llamado "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana" (Rafael Martí de Viciana, s. XVI), y no se diga nada del catalán. Y ahora eres tú quien dicta lo que es un experto, ¿no?
#159 #159 monet7 dijo: #145 Es el balde. El asturleonés.
#158 Estudiado por los expertos. Durante la invasión árabe se hablaba pues eso, árabe, o mozárabe. Y ninguna de las dos tenia nada que ver con el valenciano, catalan, balear, castellano, etc. Y eso de que los textos eran en valenciano o mallorquín es una manera de nombrar el dialecto del embrión del catalán. Hasta que un experto neutral diga lo contrario, el valenciano, mallorquín y lo que quieras seguirán siengdo catalán.'El romance valenciano se generó tímidamente en los siglos X-XI, época de las jarchas mozárabes (la moaxaja había sido introducida en Hispania ya en el año 900). De los siglos XII y XIII (principios) existen documentos notariales en romance valenciano. Por mi parte, hube de publicar trabajos en torno a los Plancha de San Esteve, los cuales denotan ya un romance valenciano antes de la Reconquista de Jaime I.'
Fuente: 'La lengua valenciana, su reconocimiento estatutario', Manuel Mourelle de Lema, lingüista y catedrático de la Universidad Complutense de Madrid. (Las Provincias, 3.3.2006).
#165 #165 monet7 dijo: #164 Estoy totalmente de acuerdo con tigo, nada que añadir. Y tienes razón, las lenguas tienden a la diferenciación. Tienes razón, si antes eran lenguas diferentes, en teoria ahora lo podrian ser aun mas (aunque también se podria dar la absorción, digo yo). Pero lo has dicho tu mismo en #163, que en algunos niveles de análisis se puede considerar que hasta el andaluz es diferente del castellano. Por eso, y supongo que estarás de acuerdo con migo, no te puedes fiar de segun que análisis y menos si se hicieron hace 600 años. Esto es a lo que me refería yo. Pero remarco tu última frase, los hablantes tienen la ULTIMA palabra, pero no toda. Si no podria pasar que el Andaluz fuera una lengua, cuando no lo es. Aunque bueno, tampoco se mucho del tema.Eso será porque los andaluces no tienen una conciencia de diferenciación lingüística respecto al español. Como filóloga yo no veo menos diferencias entre lo que se habla en Andalucía y en México de las que hay entre gallego y portugués, pero mientras sus hablantes no tomen verdadera conciencia de esa diferenciación, no hay razón para considerarlo una lengua diferente. Es el caso contrario del valenciano-catalán, de la misma manera que no puedes convencer a un hablante de que su lengua es igual a otra cuando él la encuentra diferente, no puedes convencer a otro de que su lengua es diferente cuando el la ve igual.
#166 #166 xavi21992 dijo: #163 Entonces hagamos caso de lo que dice el CIS: el 64.4% de valencianos cree que su lengua es distinta del catalán.
#159 ¿De verdad crees que la población cristiana valenciana, analfabeta, pudo aprender el árabe, con su complicada fonética y su forma de escribir en dirección contraria? ¿Cómo va a ser dialecto embrión del catalán, si ni se hablaba catalán aún, ni se había tenido contacto con lo que sería siglos más tarde Cataluña?
Curioso me parece a mí que se publique un libro en el s. XVI llamado "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana" (Rafael Martí de Viciana, s. XVI), y no se diga nada del catalán. Y ahora eres tú quien dicta lo que es un experto, ¿no?Personalmente el 64,4% me parece unnivel de concienciación bajo, pero sí, la idea es esa.
#168 #168 MorganaLeFay dijo: #165 Eso será porque los andaluces no tienen una conciencia de diferenciación lingüística respecto al español. Como filóloga yo no veo menos diferencias entre lo que se habla en Andalucía y en México de las que hay entre gallego y portugués, pero mientras sus hablantes no tomen verdadera conciencia de esa diferenciación, no hay razón para considerarlo una lengua diferente. Es el caso contrario del valenciano-catalán, de la misma manera que no puedes convencer a un hablante de que su lengua es igual a otra cuando él la encuentra diferente, no puedes convencer a otro de que su lengua es diferente cuando el la ve igual.Además, las lenguas se consideran estandarizadas cuando poseen gramáticas, ortografías y diccionarios. Aparte de que no hay de eso únicamente del andaluz, por ejemplo, el valenciano tiene publicadas más de 70 en total desde el siglo XIV, mientras que la 1ª gramática catalana es del siglo XIX, y en ella aún se le considera dialecto provenzal.
#169 #169 MorganaLeFay dijo: #166 Personalmente el 64,4% me parece unnivel de concienciación bajo, pero sí, la idea es esa. Bueno, antes era mucho mayor, pero claro, los políticos siempre tienen que meter la mano en la educación. De hecho, las Normas del Puig de la RACV fueron oficiales desde 1979 hasta 1982, y con ellas se redactó nuestro primer Estatuto de Autonomía. Luego desde el 82 está implantado el catalán, bajo el nombre de valenciano, con toda la carga ideológica del nacionalismo catalán.
#154 #154 sariwes dijo: #12 Si hay algo que me repatea de todo tu comentario es lo de que el valenciano no es un idioma diferente al catalán, vale que se parezcan, pero las cosas claras, ¡¡NO ES LO MISMO!!!¿Te repatea? ¿Por qué? ¿Tienes tal complejo de inferioridad que niegas tu propia lengua en favor de otra? El valenciano es una lengua como cualquier otra, e igual de digna.
#170 #170 xavi21992 dijo: #168 Además, las lenguas se consideran estandarizadas cuando poseen gramáticas, ortografías y diccionarios. Aparte de que no hay de eso únicamente del andaluz, por ejemplo, el valenciano tiene publicadas más de 70 en total desde el siglo XIV, mientras que la 1ª gramática catalana es del siglo XIX, y en ella aún se le considera dialecto provenzal.
#169 Bueno, antes era mucho mayor, pero claro, los políticos siempre tienen que meter la mano en la educación. De hecho, las Normas del Puig de la RACV fueron oficiales desde 1979 hasta 1982, y con ellas se redactó nuestro primer Estatuto de Autonomía. Luego desde el 82 está implantado el catalán, bajo el nombre de valenciano, con toda la carga ideológica del nacionalismo catalán.Te estás liando un pelín. No confundas lengua estandarizada con lengua. Y no confundas gramática con lengua estandarizada.
1) Hay MILES de lenguas en el mundo que no tienen gramática, normativa ni diccionario. Puede que ni escritura en algunos casos. Eso no las priva del estatus de lenguas.
2) La primera gramática de la lengua gallega es de 1878. Quince años después de la publicación de Cantares Gallegos, de Rosalía de Castro. Seis siglos después de la cantiga de Mendinho. Las primera normativa de 1981, hace poco más de treinta años. Significa que hasta entonces no existía el gallego? O que su valor era inferior al del valenciano? Qué hacemos entonces con toda la lírica medieval?
#170 #170 xavi21992 dijo: #168 Además, las lenguas se consideran estandarizadas cuando poseen gramáticas, ortografías y diccionarios. Aparte de que no hay de eso únicamente del andaluz, por ejemplo, el valenciano tiene publicadas más de 70 en total desde el siglo XIV, mientras que la 1ª gramática catalana es del siglo XIX, y en ella aún se le considera dialecto provenzal.
#169 Bueno, antes era mucho mayor, pero claro, los políticos siempre tienen que meter la mano en la educación. De hecho, las Normas del Puig de la RACV fueron oficiales desde 1979 hasta 1982, y con ellas se redactó nuestro primer Estatuto de Autonomía. Luego desde el 82 está implantado el catalán, bajo el nombre de valenciano, con toda la carga ideológica del nacionalismo catalán.Bueno, es un argumento flojillo. Entre los siglos XVI y XIX apenas hay media docena de documentos escritos en gallego. Durante tres siglos la lengua gallega mantuvo un carácter estrictamente oral, carente de una gramática que la fijara, y sometida a una profunda diglosia por la presión de una clase dominante castellana impuesta por los Reyes Católicos. Y aún así, el pueblo no perdió la noción de tener una lengua propia. Si me dices que los valencianos abandonaron esa convicción en treinta años, es que no debía ser muy profunda.
Que conste que yo no me estoy pronunciando ni en favor ni en contra del caracter de lengua autónoma del valenciano. Pero es que los argumentos de ambos bandos me parecen flojos. Parece que jugáis todo el tiempo a ver quien la tiene más grande, y las cosas no funcionan así.
#173 #173 MorganaLeFay dijo: #170 Bueno, es un argumento flojillo. Entre los siglos XVI y XIX apenas hay media docena de documentos escritos en gallego. Durante tres siglos la lengua gallega mantuvo un carácter estrictamente oral, carente de una gramática que la fijara, y sometida a una profunda diglosia por la presión de una clase dominante castellana impuesta por los Reyes Católicos. Y aún así, el pueblo no perdió la noción de tener una lengua propia. Si me dices que los valencianos abandonaron esa convicción en treinta años, es que no debía ser muy profunda.Como muestra el CIS, los valencianos no han abandonado esa convicción que se tiene desde hace siglos. Pero ten en cuenta que en Valencia no hay gente únicamente autóctona, hay gente de muchos lugares, y muchos de ellos pasan completamente del valenciano, porque con el castellano se comunican perfectamente. Y cuando me refiero a los que han pasado a creer lo otro, me refiero a los que han sufrido ese adoctrinamiento, al cual se le añade el agravante de la LOGSE, ley educativa creada para no permitir que los alumnos desarrollen mente crítica, no cuestionen a los profesores y sean fácilmente manipulables. Justamente esa ley fue aprobada aquí cuando en el resto de Europa fue eliminada por ser un fracaso.
#175 #175 xavi21992 dijo: #173 Como muestra el CIS, los valencianos no han abandonado esa convicción que se tiene desde hace siglos. Pero ten en cuenta que en Valencia no hay gente únicamente autóctona, hay gente de muchos lugares, y muchos de ellos pasan completamente del valenciano, porque con el castellano se comunican perfectamente. Y cuando me refiero a los que han pasado a creer lo otro, me refiero a los que han sufrido ese adoctrinamiento, al cual se le añade el agravante de la LOGSE, ley educativa creada para no permitir que los alumnos desarrollen mente crítica, no cuestionen a los profesores y sean fácilmente manipulables. Justamente esa ley fue aprobada aquí cuando en el resto de Europa fue eliminada por ser un fracaso.Insisto en que un 64,4% me parece una convicción flojilla. Desconozco qué dice el CIS sobre el porcentaje de gallegos convencidos de que la suya es una lengua, no un dialecto del portugués, pero estoy segura de que supera mucho el 64%.
Lo de los inmigrantes y el sistema educativo tampoco me parece suficiente. En Galicia también tenemos de ambos. Durante cuarenta años se prohibió su uso en las escuelas, donde se enseñaba que era un dialecto. Según tu argumento, un 36% de los gallegos también deberíamos pensar que nuestro idioma no es tal. No, más, porque nosotros ni siquiera teníamos una normativa ortográfica por aquel entonces, condición favorable al valenciano según tu argumentación.
Estaba de acuerdo con todo hasta que he llegado a la mitad:
1-TOTALMENTE DESACUERDO con lo del tema lingüístico, ¿quieres decir que yo, que soy valenciano, no tengo derecho a trabajar en Andalucía si encuentro trabajo? Deberías estar orgulloso de que en nuestro país tengamos tanta riqueza de lenguas, y YO personalmente me enorgullezco de hablar valenciano y castellano, y no considero que esté "discriminando a nadie".
2- En accidentes y señalización te doy la razón, pero en lo que somos "el único país que tiene desperfectos y carreteras estrechas" creo que has patinado. He viajado bastante y en España tenemos una gran e importante red de autovías, de la que otros países de la UE (ya no hablo de los tercermundistas) no pueden presumir.
#177 #177 MorganaLeFay dijo: #175 Insisto en que un 64,4% me parece una convicción flojilla. Desconozco qué dice el CIS sobre el porcentaje de gallegos convencidos de que la suya es una lengua, no un dialecto del portugués, pero estoy segura de que supera mucho el 64%.
Lo de los inmigrantes y el sistema educativo tampoco me parece suficiente. En Galicia también tenemos de ambos. Durante cuarenta años se prohibió su uso en las escuelas, donde se enseñaba que era un dialecto. Según tu argumento, un 36% de los gallegos también deberíamos pensar que nuestro idioma no es tal. No, más, porque nosotros ni siquiera teníamos una normativa ortográfica por aquel entonces, condición favorable al valenciano según tu argumentación. Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.
Sinceramente, España esta asi como esta, a parte de por los politicos, por gente como esta que escribe cosas asi. No entiendo que pasa porque nos sintamos orgullosos de la Gen del 27 y del Quijote, por estar en el pasado ya no se puede tener en cuenta? En fin, con cosas asi esto se hunde mas y mas. Cuando aqui se aprenda que estas rachas se superan cuando todo el mundo esta unido de verdad, cambiaran las cosas.
#181 #181 xavi21992 dijo: #177 Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.Cariño, tengo dos filologías, me repites lo de mi opinión personal y la objetividad? Creo que ya he dejado claro que no me posiciono ni a favor ni en contra y he rebatido los argumentos de ambos bandos. Y reitero que son argumentos flojillos, tanto los de un lado como los del otro.
#181 #181 xavi21992 dijo: #177 Basas tu argumentación únicamente en lo que opinas tú respecto al tema. Una discusión ha de ser objetiva. Pero ten en cuenta, que en Galicia la única lengua contra la que compite el gallego es el castellano. En Valencia tenemos la presión del castellano por un lado, y la presión del catalán por el otro. Yo ya te lo digo, el valenciano está desaparecido de la administración, solo se conserva en el habla de los pueblos.Es más, creo que eras tú el que esgrimía el argumento del congreso de romanística, no? Bien, al habla una romanista: tus argumentos no me convencen. Tranquilo, los de tu colega tampoco.
Buscad argumentos de verdad y dejad de jugar a quien la tiene más grande.
#185 #185 MorganaLeFay dijo: #181 Es más, creo que eras tú el que esgrimía el argumento del congreso de romanística, no? Bien, al habla una romanista: tus argumentos no me convencen. Tranquilo, los de tu colega tampoco.
Buscad argumentos de verdad y dejad de jugar a quien la tiene más grande.¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
#186 #186 xavi21992 dijo: #185 ¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
Un poquito mejor, pero en realidad las fuentes medievales no son lo más fiable del mundo. Frente a esa facilmente puedes encontrar algo que la contradiga de pleno.
Te voy a poner un ejemplo claro: Italia. Hasta el s.XIX, cuando tras la unificación se fija el dialecto florentino como koiné, el territorio que hoy conocemos como Italia se repartía en infinidad de ciudades-estado, cada una con su lengua oficial. Toda la literatura medieval italiana está escrita en diferentes lenguas, y habrá cientos o miles de citas como la que has ejemplificado que hablen de la lengua siciliana, florentina o veneciana.
(sigue..)
#186 #186 xavi21992 dijo: #185 ¿Te parece mejor este?
Antoni Canals, escritor, grámatico, filósofo, teólogo y fraile: ‘Tret del llati en nostra vulgada lengua materna Valenciana aixi breu com he pogut jatssessia que
altres l´agen tret en lenga cathalana’. (“Valerio Maximo”, 1395, prólogo-dedicatoria, folio 4)
Llega Dante y dice "no, cuidado, que todas estas lenguas son en el fondo una misma (pero para unificar vamos a hablar todos la mía)", y destrás llegan un ciento de gramáticos dándole la razón. Se unifica el país, se fija una única lengua oficial y el resto sobreviven con la consideración de dialectos.
A quién hacemos caso entonces? A Giacomo da Lentini que escribió el primer soneto en siciliano, o a Dante, que considera que la lengua que hablan en Florencia era la misma que Da Lentini hablaba unos pocos años antes en Sicilia? Seguro que de ambos podemos obtener citas como la que acabas de poner. (Nota: Da Lentini muere solo cinco años antes del nacimiento de Dante, no hablo de siglos de diferencia)
#37 #37 laqsemprecau dijo: #31 No es por nada, pero Suiza. No es de la UE, pero sí le pasa eso: tiene 4 idiomas de los cuales 3 se hablan en otros paises (alemán, francés e italiano) y uno que es de una región de ese país (retorrománico). Además, tu argumento me parece demagogo a parte de demostrar una incultura bastante importante. ¿Por qué tendría yo que hablar en castellano a alguien que es de Catalunya y que su idioma materno es el catalán? No es por nada, pero el castellano no es una lengua común, por mucho que os empeñéis a creerlo los españoles, es una lengua impuesta sobre territorios con una lengua propia anterior a la conquista castellana.Si te remontas tan atrás, estaríamos todos hablando latín, o danzando alrededor del fuego haciendo ruidos extraños (en fin...).
El castellano es la lengua común de España, y Cataluña forma parte de España. Cada niño que nace en esta comunidad aprende desde pequeño el castellano y el catalán (o es lo que debería hacer).
No tengo nada en contra de los catalanes, su comunidad o cualquier otra con un idioma oficial diferente al castellano. Es más, me encantaría haber tenido varios idiomas maternos. Pero no es justo que, siendo una persona de Extremadura, por ejemplo, vaya a Cataluña y se le exija el Catalán, cuando todo el mundo sabe hablar castellano allí. Es como eso de que haya traductores en el Parlamento. Una tontería como un camíon.
#80 #80 dava85 dijo: #72 soy de valencia y apoyo el valenciano como lengua, pero es un dialecto, no lenguaYo no voy a aventurarme en decir que es, porque habrá gente que le moleste que unos digan que es un dialecto y otros no. A mí me da igual, si uno piensa que es una lengua para mí no hay ningún problema y si otro piensa que no tampoco. La cuestión es que ahora se ve que el valenciano ya no es un dialecto/lengua oficial según algún usuario muy audaz.
#85 #85 letramuda dijo: #65 #66 #67 Vosotros deberíais comprender una cosa. Vivís es España, en Cataluña, pero sigue siendo España. Tengo tanto derecho a trabajar allí (si lo necesitara, no es el caso) como vosotros aquí. Si conozco un idioma oficial debería ser suficiente para poder trabajar. Pero es muy fácil aislarse del resto si pones trabas. Conoces el castellano como idioma oficial, en cataluña hay dos idiomas oficiales el catalàn y el castellano. Si no hablas uno de ello, tienes todo el resto de españa donde se hable castellano para trabajar en la administración pública. Que más da si trabajas en Cataluña u otro lugar? Si tanta rabia te da no poder trabajar aquí, aprende catalàn. Si no estas dispuesto a ello, no te quejes.
Y te voy a dejar una reflexión, Cataluña pertenece a españa, pero hubo un tiempo en que no pertenecía y quizás vuelva a haber otro muy pronto. La falacia que usas diciendo es que cataluña pertenece a españa, yo te digo, cataluña no siempre a pertenecido..
#189 #189 lilmistake dijo: #37 Si te remontas tan atrás, estaríamos todos hablando latín, o danzando alrededor del fuego haciendo ruidos extraños (en fin...).
El castellano es la lengua común de España, y Cataluña forma parte de España. Cada niño que nace en esta comunidad aprende desde pequeño el castellano y el catalán (o es lo que debería hacer).
No tengo nada en contra de los catalanes, su comunidad o cualquier otra con un idioma oficial diferente al castellano. Es más, me encantaría haber tenido varios idiomas maternos. Pero no es justo que, siendo una persona de Extremadura, por ejemplo, vaya a Cataluña y se le exija el Catalán, cuando todo el mundo sabe hablar castellano allí. Es como eso de que haya traductores en el Parlamento. Una tontería como un camíon.Me remito a #150 #150 MorganaLeFay dijo: #40 No se trata de discriminación, se trata de competencia. Si una persona domina dos idiomas va a ser necesariamente más competente que aquel que solo hable uno. Si una persona no domina la lengua del lugar donde pretende trabajar, no está capacitado para desempeñar su trabajo. Yo no puedo pretender trabajar en una tienda en Berlín sin saber alemán, por muy bien que domine el inglés.
Que un catalán puede trabajar en cualquier otro punto de España? Sí, porque un catalán va a dominar el idioma que se hable allí y por lo tanto va a ser competente para desempeñar ese trabajo.
Si yo tengo enfermería y tú un fp de auxiliar, es una cuestión de discriminación que me cojan para un puesto de enfermera y a ti no?y #151
Qué va a hacer el trabajador que llegue a Cataluña o a Galicia y no sea capaz de desempeñar su empleo porque no entiende lo que le dicen sus pacientes/alumnos/clientes..? Va a obligar siempre a los demás a adaptarse a él? Y si la persona a la que está atendiendo no tiene la suficiente soltura para explicarle lo que le pasa en castellano? Para eso es más cómodo contratar a alguien que entienda lo que le digan y nos ahorramos problemas, no crees?
No es una cuestión de justicia, sino de competencia laboral. O puedes desempeñar tu trabajo y ser competente, o no. Y yo ni quiero pagar incompetentes con mis impuestos, ni contratar a trabajadores incompetentes en mi empresa. Así de sencillo.
#189 #189 lilmistake dijo: #37 Si te remontas tan atrás, estaríamos todos hablando latín, o danzando alrededor del fuego haciendo ruidos extraños (en fin...).
El castellano es la lengua común de España, y Cataluña forma parte de España. Cada niño que nace en esta comunidad aprende desde pequeño el castellano y el catalán (o es lo que debería hacer).
No tengo nada en contra de los catalanes, su comunidad o cualquier otra con un idioma oficial diferente al castellano. Es más, me encantaría haber tenido varios idiomas maternos. Pero no es justo que, siendo una persona de Extremadura, por ejemplo, vaya a Cataluña y se le exija el Catalán, cuando todo el mundo sabe hablar castellano allí. Es como eso de que haya traductores en el Parlamento. Una tontería como un camíon.Me fascina el tema de que siempre se diga "no es justo que un bilingüe pueda optar a más trabajos que un monolingüe". Pero luego resulta que si tus padres emigraron a Suiza y dominas alemán, francés e italiano, te consideras el candidato ideal para un trabajo. Si tan injusto te parece, renuncia a los idiomas que sabes y busca trabajo solo con el español, que para eso es la lengua común. Es más, deberían eliminarse los idiomas del currículum, porque si tuviste la suerte de poder pagarte una buena academia y dominas mejor el inglés que el de al lado, es injusto para este.
#193 #193 MorganaLeFay dijo: #189 Me fascina el tema de que siempre se diga "no es justo que un bilingüe pueda optar a más trabajos que un monolingüe". Pero luego resulta que si tus padres emigraron a Suiza y dominas alemán, francés e italiano, te consideras el candidato ideal para un trabajo. Si tan injusto te parece, renuncia a los idiomas que sabes y busca trabajo solo con el español, que para eso es la lengua común. Es más, deberían eliminarse los idiomas del currículum, porque si tuviste la suerte de poder pagarte una buena academia y dominas mejor el inglés que el de al lado, es injusto para este.Ya te digo, ¡¡qué injusto es que alguien con más habilidades o conocimientos tenga más opciones de trabajar!! ¡¡El mundo se ha vuelto loco!!
#187 #187 MorganaLeFay dijo: #186 Un poquito mejor, pero en realidad las fuentes medievales no son lo más fiable del mundo. Frente a esa facilmente puedes encontrar algo que la contradiga de pleno.
Te voy a poner un ejemplo claro: Italia. Hasta el s.XIX, cuando tras la unificación se fija el dialecto florentino como koiné, el territorio que hoy conocemos como Italia se repartía en infinidad de ciudades-estado, cada una con su lengua oficial. Toda la literatura medieval italiana está escrita en diferentes lenguas, y habrá cientos o miles de citas como la que has ejemplificado que hablen de la lengua siciliana, florentina o veneciana.
(sigue..)En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?Creo que te estás liando con la historia de Italia. Aclaremos conceptos: oficialmente el Reino de Italia "nace" en 1860, aunque hasta 1870 no culmina el proceso de unificación. Venecia se incorpora en 1866. Roma aún se incorpora más tarde. Por lo tanto Venecia no "fue anexionada" por Italia, ya que Italia aún se estaba formando. Un grupo de regiones independientes, entre las que se encontraba Venecia, se unieron para conformar un único reino en base a su proximidad cultural y lingüística.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?La situación de Venecia no es diferente a la de Sicilia, Piemonte, Lombardía, Nápoles o Roma. Tampoco su situación lingüística. Todas las regiones que conforman actualmente Italia tenían sus lenguas antes de 1860, y todos las conservan. Eso no excluye que desde la Edad Media cientos de gramáticos las consideraran una misma lengua, ni que ese fuera precisamente uno de los argumentos de aquellos que lucharon por la unificación.
#196 #196 xavi21992 dijo: #187 En Italia hay un caso parecido al del valenciano, con el veneto. Cuando Venecia fue anexionada a Italia, su idioma pasó a considerarse un dialecto del italiano, pero gracias a los constantes esfuerzos de los venecianos, tras 100 años, el veneto vuelve a considerarse lengua.
Te pongo un ejemplo de una jarcha mozárabe en romance valenciano, parecido a lo que será después el valenciano medieval:
¡Ay mamá, meu al habib
vay-se e no més tornarad,
Gar ¿qué faré yo, mamá:
¿no un bezyêllo lleixarad?
(Compuesta por Ibn Lubbun, señor de Morvedre - 2ª mitad del siglo XI)
Y una pregunta, ¿tú consideras el gallego y el portugués la misma lengua, siendo lenguas parecidas?Si me sacas como argumento una cita de una gramático medieval, yo te pregunto: por qué es más digno de fiabilidad cualquier gramático que considerara el véneto como una lengua diferenciada del florentino, que uno que considerara que todas eran variantes de un mismo idioma común como por ejemplo Dante? Yo no digo que uno ni otro tenga razón, como no te estoy diciendo que el valenciano no sea una lengua (ni tampoco que lo sea), solo te digo que una cita de un gramático medieval no es un argumento de peso, puesto que frente a esa encontrarás otra que diga lo contrario.
#96 #96 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¡Qué raro! Yo debo vivir en una Catalunya paralela. A pesar de ser de fuera nunca he sido discriminado por hablar en castellano. Wow.
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22 ene 2013, 16:37
#85 #85 letramuda dijo: #65 #66 #67 Vosotros deberíais comprender una cosa. Vivís es España, en Cataluña, pero sigue siendo España. Tengo tanto derecho a trabajar allí (si lo necesitara, no es el caso) como vosotros aquí. Si conozco un idioma oficial debería ser suficiente para poder trabajar. Pero es muy fácil aislarse del resto si pones trabas. Lo que no puedes es pretender llegar a un lugar y esperar que el entorno se adapte a ti. Yo no tengo porque hablar un idioma en el que no me sienta cómoda porque tú vengas a ocupar el puesto de alguien que me entendería hablando mi idioma. Y si yo como empresaria sé que mis clientes van a sentirse incómodos e irse a la tienda de al lado donde puedan hablar en el idioma en que más soltura tengan, me lo pensaré dos veces antes de contratar a una persona que me haga perder clientela.
Hablamos de empleo público? Cómo desempeña su trabajo un médico rural que tiene que atender a ancianos que nunca en su vida han hablado castellano? Qué va a recetarle cuando lleguen a la clínica diciéndole "é que esvarei e escordei un nocello"?